현재 불펜 > 불펜 > [책 잡설] 아키텐의 엘레오노르

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양두구육 12-04-23 16:17 202.♡.♡.96 중세의 기사들은 뭐 깡패였죠. 십자군 전쟁 이후로는 약간 달라짐.ㅋㅋ. 중세의 기사들은 뭐 깡패였죠. 십자군 전쟁 이후로는 약간 달라짐.ㅋㅋ.



[규ㅤㅌㅣㅍ탱윤RanomA율ㅤ… 12-04-23 16:27 178.♡.♡.35 무시무시하더라구요. 무시무시하더라구요.



yawny 12-04-23 16:28 68.♡.♡.129 루이 7세와 엘레아노르의 이혼이 없었다면 백년전쟁도 없었을 가능성이 높겠죠? 수백만의 목숨이 왔다갔다한 이혼이었군요. 얼마전 카페 왕조의 기원과 발전사를 찾아보는데 머 그냥 듣보잡 호족 출신은 아니고 엄청난 귀족이더군요. 부르고뉴 아키텐 등 공국들이 더 위세가 강할 때도 있었는데 결국 카페 왕조가 이긴 건 '왕' 빨이었던 듯. 루이 7세와 엘레아노르의 이혼이 없었다면 백년전쟁도 없었을 가능성이 높겠죠? 수백만의 목숨이 왔다갔다한 이혼이었군요. 얼마전 카페 왕조의 기원과 발전사를 찾아보는데 머 그냥 듣보잡 호족 출신은 아니고 엄청난 귀족이더군요. 부르고뉴 아키텐 등 공국들이 더 위세가 강할 때도 있었는데 결국 카페 왕조가 이긴 건 '왕' 빨이었던 듯.



[탱&서]Xenophon 12-04-23 16:36 211.♡.♡.94 파리를 중심으로 한 가문이고 그나마 프랑크 왕족 핏줄에 가까웠다는 이점 그리고 결정적인건 가장 세력이 만만했습니다 -_) 말 그대로 부르고뉴나 아키텐 같은 대공령들이 서로 먹을려는 상황에서 적당히 타협이 가능한 귀족이 카페였죠;; 그리고 초대 카페왕조의 왕인 위그카페가 외교질에도 달인이었습니다 ㅎㅎ 파리를 중심으로 한 가문이고 그나마 프랑크 왕족 핏줄에 가까웠다는 이점 그리고 결정적인건 가장 세력이 만만했습니다 -_) 말 그대로 부르고뉴나 아키텐 같은 대공령들이 서로 먹을려는 상황에서 적당히 타협이 가능한 귀족이 카페였죠;; 그리고 초대 카페왕조의 왕인 위그카페가 외교질에도 달인이었습니다 ㅎㅎ



yawny 12-04-23 16:41 68.♡.♡.129 이래저래 해서 샤를마뉴까지 연결이 되는 것 같더군요. 스페인 현대사 잠깐 보다가 세계에서 두번째로 오래된 왕조라고 하길래 (일본 다음) 어찌 그리되나 이상하네 하고 봤더니 카페왕조라서 -_-ㅋ 우리는 왕조가 국가의 하위개념인데 얘넨 머 이리저리 왔다갔다 하다보니 굳이 나라별로 안따져서 그런 듯요. 이래저래 해서 샤를마뉴까지 연결이 되는 것 같더군요. 스페인 현대사 잠깐 보다가 세계에서 두번째로 오래된 왕조라고 하길래 (일본 다음) 어찌 그리되나 이상하네 하고 봤더니 카페왕조라서 -_-ㅋ 우리는 왕조가 국가의 하위개념인데 얘넨 머 이리저리 왔다갔다 하다보니 굳이 나라별로 안따져서 그런 듯요.



[규ㅤㅌㅣㅍ탱윤RanomA율ㅤ… 12-04-23 16:44 66.♡.♡.230 정확히 얘기하면 부르봉 왕가던가요? 스페인에서는 루이 14세 손자부터 시작된... ㅎ... 정확히 얘기하면 부르봉 왕가던가요? 스페인에서는 루이 14세 손자부터 시작된... ㅎ...



yawny 12-04-23 16:48 68.♡.♡.129 그렇죠.. 합스부르크에서 부르봉으로 바뀐 게 1700년쯤이니 300년짜리 왕실이라고 생각했는데 얘네들은 천년넘은 왕조라고 계산하더란; 그렇죠.. 합스부르크에서 부르봉으로 바뀐 게 1700년쯤이니 300년짜리 왕실이라고 생각했는데 얘네들은 천년넘은 왕조라고 계산하더란;



[탱&서]Xenophon 12-04-23 16:57 211.♡.♡.247 웃기게도 지금 왕가중에서 가장 프랑크 왕국의 피가 진한것도 스페인이죠 ㅎㅎ 근데 여긴 혈통으로 따지면 영국을 못이김;; 근대 왕실혼의 갑은 빅토리아님이시라서 ㅎㅎ 유럽의 어머니라는 위명을 가지고 계셨으니 웃기게도 지금 왕가중에서 가장 프랑크 왕국의 피가 진한것도 스페인이죠 ㅎㅎ 근데 여긴 혈통으로 따지면 영국을 못이김;; 근대 왕실혼의 갑은 빅토리아님이시라서 ㅎㅎ 유럽의 어머니라는 위명을 가지고 계셨으니



yawny 12-04-23 17:12 68.♡.♡.129 근데 영국은 왕조 교체가 몇 번 있지 않았나요? 부르봉은 카페에서 바로 내려오는 거지만.. 유럽 왕실 하면 합스부르크와 부르봉이 양대산맥 같은데. 합스부르크가 결혼만으로 유럽을 통일할 기세였지만 근친혼으로 시망크리 타고 -_- 현역 군주가 있나 몰겠네요. 없는 듯? 근데 영국은 왕조 교체가 몇 번 있지 않았나요? 부르봉은 카페에서 바로 내려오는 거지만.. 유럽 왕실 하면 합스부르크와 부르봉이 양대산맥 같은데. 합스부르크가 결혼만으로 유럽을 통일할 기세였지만 근친혼으로 시망크리 타고 -_- 현역 군주가 있나 몰겠네요. 없는 듯?



[규ㅤㅌㅣㅍ탱윤RanomA율ㅤ… 12-04-23 18:05 199.♡.♡.39 뭐 모계 핏줄도 인정한다면 정복왕 윌리엄 이후로는 쭉 내려오기는 했어요. ㅋ... 그러니까 최소 정복왕 윌리엄의 방계일지라도 피가 코딱지만큼은 섞여 있는... ㅋ... 헨리 1세 이후 블루아의 스티븐도 어머니가 윌리엄 딸... 헨리 2세도 어머니가 헨리 1세의 딸 마틸다... 그러고는 플랜태저넷 왕가가 쫌 갔고... 방계인 랭커스터 왕가랑 요크 왕가는 어쨌거나 아들의 핏줄이고... 헨리 7세는 어머니 보퍼트 쪽이 왕가랑 연결되기는 하지만, 어쨌거나 남편 쪽의 이름을 따오니 여기서 튜더 왕조로 바뀌고... 엘리자베스 이후 헨리 8세의 아들 쪽 자식이 없어서 헨리 7세 누이의 자손인 제임스 1세가 오르고... 그 뒤에 앤여왕 이후에 다시 후사가 없으니 옛날에 독일 쪽에 시집갔던 제임스 1세의 딸의 자손이 조지 1세가 되고... 빅토리아가 여왕이 되면서 왕조는 다시 남편 앨버트 공의 가문 이름으로 바뀌고... 작센코부르크고타 이름이 1차대전 당시 적국인 독일과의 관계 때문에 국민들에게 안좋은 이미지 준다고 윈저 왕가로 바뀌고... 지금 여왕 엘리자베스 2세가 죽은 뒤에 찰스나 아들이 왕이 되면 그때 다시 이름을 바꿀런지, 아니면 현대에 와서 의미가 없다 혹은 영구식 윈저 왕가를 그대로 유지할지는 좀 더 알아봐야 알겠네요. 그런 식이에요. 아들로만 본다면 이어지지 여러 번 교체된 거고, 그래서 이름도 다른데, 모계 혈통도 인정한다면 어쨌거나 윌리엄 1세의 피는 쭉... 그게 뭔 의미가 있냐 싶지만... ㅎ... 뭐 모계 핏줄도 인정한다면 정복왕 윌리엄 이후로는 쭉 내려오기는 했어요. ㅋ... 그러니까 최소 정복왕 윌리엄의 방계일지라도 피가 코딱지만큼은 섞여 있는... ㅋ... 헨리 1세 이후 블루아의 스티븐도 어머니가 윌리엄 딸... 헨리 2세도 어머니가 헨리 1세의 딸 마틸다... 그러고는 플랜태저넷 왕가가 쫌 갔고... 방계인 랭커스터 왕가랑 요크 왕가는 어쨌거나 아들의 핏줄이고... 헨리 7세는 어머니 보퍼트 쪽이 왕가랑 연결되기는 하지만, 어쨌거나 남편 쪽의 이름을 따오니 여기서 튜더 왕조로 바뀌고... 엘리자베스 이후 헨리 8세의 아들 쪽 자식이 없어서 헨리 7세 누이의 자손인 제임스 1세가 오르고... 그 뒤에 앤여왕 이후에 다시 후사가 없으니 옛날에 독일 쪽에 시집갔던 제임스 1세의 딸의 자손이 조지 1세가 되고... 빅토리아가 여왕이 되면서 왕조는 다시 남편 앨버트 공의 가문 이름으로 바뀌고... 작센코부르크고타 이름이 1차대전 당시 적국인 독일과의 관계 때문에 국민들에게 안좋은 이미지 준다고 윈저 왕가로 바뀌고... 지금 여왕 엘리자베스 2세가 죽은 뒤에 찰스나 아들이 왕이 되면 그때 다시 이름을 바꿀런지, 아니면 현대에 와서 의미가 없다 혹은 영구식 윈저 왕가를 그대로 유지할지는 좀 더 알아봐야 알겠네요. 그런 식이에요. 아들로만 본다면 이어지지 여러 번 교체된 거고, 그래서 이름도 다른데, 모계 혈통도 인정한다면 어쨌거나 윌리엄 1세의 피는 쭉... 그게 뭔 의미가 있냐 싶지만... ㅎ...



yawny 12-04-23 18:12 68.♡.♡.129 으으 그렇게 되는군요. 만세일계라고 우기는 일본 왕실보다는 이쪽이 더 잘 내려왔다고 볼 수 있겠군요. 으으 그렇게 되는군요. 만세일계라고 우기는 일본 왕실보다는 이쪽이 더 잘 내려왔다고 볼 수 있겠군요.



[규ㅤㅌㅣㅍ탱윤RanomA율ㅤ… 12-04-23 16:42 66.♡.♡.230 둘 사이에 아들이 있었으면, 통합 프랑스의 왕이 되었을테니... 그러면 영국 왕은 노르망디 말고는 주장할 거리도 없고... ㅎ... 둘 사이에 아들이 있었으면, 통합 프랑스의 왕이 되었을테니... 그러면 영국 왕은 노르망디 말고는 주장할 거리도 없고... ㅎ...



[탱&서]Xenophon 12-04-23 16:55 211.♡.♡.247 그래도 왕은 못됐을껍니다 사실 100년 전쟁 당시에도 계승권 순위로 따지면 영국이 정당성을 가지고 있었죠 당시 프랑스 왕이라는자리가 대귀족들의 협의하에 선출되는 자리였기에;; 괜히 랭스의 대성당에서 즉위식을 하는게 아니죠 그래도 왕은 못됐을껍니다 사실 100년 전쟁 당시에도 계승권 순위로 따지면 영국이 정당성을 가지고 있었죠 당시 프랑스 왕이라는자리가 대귀족들의 협의하에 선출되는 자리였기에;; 괜히 랭스의 대성당에서 즉위식을 하는게 아니죠



yawny 12-04-23 17:03 68.♡.♡.129 음 그때도 협의를 하는 식이었나요? 위그 카페 뒤로는 직계로 순조롭게 계승이 된 것 같은데.. 이때 처음 계승문제가 본격적으로 불거져서 그거 막으려고 들고나온 게 여자쪽으로는 왕위 계승이 안된다는 무슨 법이었죠? 프랑크 부족의.. 그거 가지고 얼렁뚱땅 합리화. 음 그때도 협의를 하는 식이었나요? 위그 카페 뒤로는 직계로 순조롭게 계승이 된 것 같은데.. 이때 처음 계승문제가 본격적으로 불거져서 그거 막으려고 들고나온 게 여자쪽으로는 왕위 계승이 안된다는 무슨 법이었죠? 프랑크 부족의.. 그거 가지고 얼렁뚱땅 합리화.



[규ㅤㅌㅣㅍ탱윤RanomA율ㅤ… 12-04-23 17:07 204.♡.♡.142 잘리어 족(왕가)의 살리카 계승법이던가요. 잘리어 족(왕가)의 살리카 계승법이던가요.



yawny 12-04-23 17:19 68.♡.♡.129 그러네요 살리카. 그러네요 살리카.



[탱&서]Xenophon 12-04-23 17:39 211.♡.♡.247 카페의 계승을 인정하나 독단적인 프랑스 왕은될 수 없다죠 혈통적으로 인정해도 뒤틀리면 방계나 다른 왕족을 세워 위협했고요 사후 추인이긴 했지만 이게 종종 귀족들과 틈새가 생기면 큰 문제로 발발햇었던 ㅎ 카페의 계승을 인정하나 독단적인 프랑스 왕은될 수 없다죠 혈통적으로 인정해도 뒤틀리면 방계나 다른 왕족을 세워 위협했고요 사후 추인이긴 했지만 이게 종종 귀족들과 틈새가 생기면 큰 문제로 발발햇었던 ㅎ



yawny 12-04-23 18:09 68.♡.♡.129 근데 제가 참 궁금한 게 우리가 배운 역사에 따르면 '프랑스' 라는 것 자체가 프랑스 왕실이 치고받고 싸우고 결혼하고 하면서 백년전쟁을 지나서야 어느정도 경계가 생겨난 거고 프랑스인 이라는 민족 의식은 그보다도 더 뒤에 계몽-근대 어쩌고 하는 시기에야 확립되는 건데.. 그전에는 아키텐사람 부르고뉴사람 파리사람은 있었어도 프랑스 사람이라고는 생각 안했을 거고요. 말도 제각각이었고. 근데 어째서 부르고뉴니 아키텐이니 앙굴렘이니 하는 대영주들은 프랑스왕에게 칭신했을까요? 프랑스왕 자체가 일드프랑스 지역의 영주 정도였는데 너는 공 말고 왕 해라 머 이정도였을텐데 말이졉 영국왕도 프랑스 안에 영지가 있어서 그 관계에서는 프랑스왕에게 칭신해야 되는 모순적 관계가 백년전쟁의 한 원인이 되었다고도 하고. 제가 위에서 왕빨이라고 표현한 것도 그런 얘긴데.. 그 왕빨이 먹히는 나와버리에 대한 관념, 즉 '프랑스 왕과 상징적으로나마 봉건적 관계를 맺어야 하는 영역' 으로서의 '프랑스' 라는 관념의 유래는 어디서 왔는지가 궁금.. 예컨대 독일이나 이탈리아나 스페인을 봐도 그런 건 없잖아요? 신성로마제국이라면 교황한테 인증받았으니까 짱 그런 논리가 가능하겠지만;; 서프랑크 왕국의 후계자가 프랑스왕이니까 서프랑크 영역 내에서는 다 나한테 칭신해 그런 거라기엔 서프랑크 왕국과 카페 왕조가 바로 이어지는 것도 아니고 프랑크 왕국이 로마처럼 후세에 내려오는 관념적 천화관의 정통성을 확립한 것도 아니고 깨지고 궁재들이 엎고 순 뒤죽박죽인디. 그러고보니 스페인이나 독일이나 이탈리아 지역에서는 '왕'들이 많이 튀어나왔는데 - 마치 오왕 월왕 튀어나오자 다들 왕호 쓰기 시작한 것처럼 - 프랑스쪽 대공들은 왜 왕호를 안썼는지도 궁금하고 유럽에서는 칭왕하는 것에 무슨 자격요건이 필요했는지도 불현듯 궁금하네요. 나중에라도 보시면 답변 주세요 ㅎㅎ 근데 제가 참 궁금한 게 우리가 배운 역사에 따르면 '프랑스' 라는 것 자체가 프랑스 왕실이 치고받고 싸우고 결혼하고 하면서 백년전쟁을 지나서야 어느정도 경계가 생겨난 거고 프랑스인 이라는 민족 의식은 그보다도 더 뒤에 계몽-근대 어쩌고 하는 시기에야 확립되는 건데.. 그전에는 아키텐사람 부르고뉴사람 파리사람은 있었어도 프랑스 사람이라고는 생각 안했을 거고요. 말도 제각각이었고. 근데 어째서 부르고뉴니 아키텐이니 앙굴렘이니 하는 대영주들은 프랑스왕에게 칭신했을까요? 프랑스왕 자체가 일드프랑스 지역의 영주 정도였는데 너는 공 말고 왕 해라 머 이정도였을텐데 말이졉 영국왕도 프랑스 안에 영지가 있어서 그 관계에서는 프랑스왕에게 칭신해야 되는 모순적 관계가 백년전쟁의 한 원인이 되었다고도 하고. 제가 위에서 왕빨이라고 표현한 것도 그런 얘긴데.. 그 왕빨이 먹히는 나와버리에 대한 관념, 즉 '프랑스 왕과 상징적으로나마 봉건적 관계를 맺어야 하는 영역' 으로서의 '프랑스' 라는 관념의 유래는 어디서 왔는지가 궁금.. 예컨대 독일이나 이탈리아나 스페인을 봐도 그런 건 없잖아요? 신성로마제국이라면 교황한테 인증받았으니까 짱 그런 논리가 가능하겠지만;; 서프랑크 왕국의 후계자가 프랑스왕이니까 서프랑크 영역 내에서는 다 나한테 칭신해 그런 거라기엔 서프랑크 왕국과 카페 왕조가 바로 이어지는 것도 아니고 프랑크 왕국이 로마처럼 후세에 내려오는 관념적 천화관의 정통성을 확립한 것도 아니고 깨지고 궁재들이 엎고 순 뒤죽박죽인디. 그러고보니 스페인이나 독일이나 이탈리아 지역에서는 '왕'들이 많이 튀어나왔는데 - 마치 오왕 월왕 튀어나오자 다들 왕호 쓰기 시작한 것처럼 - 프랑스쪽 대공들은 왜 왕호를 안썼는지도 궁금하고 유럽에서는 칭왕하는 것에 무슨 자격요건이 필요했는지도 불현듯 궁금하네요. 나중에라도 보시면 답변 주세요 ㅎㅎ



[규ㅤㅌㅣㅍ탱윤RanomA율ㅤ… 12-04-23 18:12 199.♡.♡.39 그러게나요. 그 유래, 그리고 그거의 효력이 얼마만큼 강했나... 이런 게 궁금하기는 하네요. 그러게나요. 그 유래, 그리고 그거의 효력이 얼마만큼 강했나... 이런 게 궁금하기는 하네요.