현재 불펜 > 불펜 > 촛불이 국정원 사태를 만들었다.

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rafale 13-09-08 12:45 58.♡.♡.42 좀 뻘소리에 가까운것 같습니다. 좀 뻘소리에 가까운것 같습니다.



volon 13-09-08 12:49 123.♡.♡.5 조금 더 뻘소리를 하자면.. 촛불도.. 드는 국민만 계속 들고 있다는 사실이겠죠. 조금 더 뻘소리를 하자면.. 촛불도.. 드는 국민만 계속 들고 있다는 사실이겠죠.



TldTld 13-09-08 12:56 60.♡.♡.78 원래가 그런겁니다. 어떤 사상이든, 행동을 하며 의미를 갖는 사람들은 늘 일부였어요. 원래가 그런겁니다. 어떤 사상이든, 행동을 하며 의미를 갖는 사람들은 늘 일부였어요.



royhobbs 13-09-08 12:58 117.♡.♡.20 그런 논리라면 87년 민중항쟁도 100만명 '밖에' 안 모였으니 모이는 사람만 모인다고 할 수 있겠죠. 그런 논리라면 87년 민중항쟁도 100만명 '밖에' 안 모였으니 모이는 사람만 모인다고 할 수 있겠죠.



volon 13-09-08 13:02 123.♡.♡.5 어떻게 받아들이실지 모르겠지만 국민이 위라고 생각하면.. 민주당도 포함해서 권력자들은 지록위마 같은 모습을 보여왔습니다. 여당은 이전투구하는 모습으로 끌어내지만 결국 그런 진흙탕에서는 또 도도한척 꼬리를 마는게 진보쪽이기도 했죠. 그 일부의 올바른생각과 행동하는 사람이 힘을 갖게 하는 것. 그것도 하나의 숙제 아닐런지요 어떻게 받아들이실지 모르겠지만 국민이 위라고 생각하면.. 민주당도 포함해서 권력자들은 지록위마 같은 모습을 보여왔습니다. 여당은 이전투구하는 모습으로 끌어내지만 결국 그런 진흙탕에서는 또 도도한척 꼬리를 마는게 진보쪽이기도 했죠. 그 일부의 올바른생각과 행동하는 사람이 힘을 갖게 하는 것. 그것도 하나의 숙제 아닐런지요



TldTld 13-09-08 13:10 60.♡.♡.78 차라리 이 댓글을 논조로 글을 쓰시는게 나으셨을 것 같습니다. 이 글에서는 촛불을 든 시민들이 주어이며, 그들의 의미있는 행동인 집회 참여에 대한 님이 도출한 결과적 실패가 주입니다. 반면에 이 댓글은 촛불을 든 시민들이 아닌, 정치인들(야당/여당)의 한심한 행보와 해야 할 역할에 대해 논하고 계십니다. 둘을 분명히 나눠 이야기 하셔야 한다고 생각합니다. 정치인들은 업으로, 시간과 노력을 투자하여, 치열하게 생각하고 행동해야 할 집단이니,당연하지만. 집회에 참가한 다수의 시민들의 직업은 정치가 아닙니다. 정치적 사상을 위해 그 자리에 소중한 시간과 에너지를 할애 하고 있는 것이져. 그리고, 여기서 진보라 칭함 역시 그 주체가 모호합니다. 그 일부의 올바른 생각과 행동하는 사람들이 힘을 갖게 하는 것 이것은 진보의 숙제만이 아닙니다. 차라리 이 댓글을 논조로 글을 쓰시는게 나으셨을 것 같습니다. 이 글에서는 촛불을 든 시민들이 주어이며, 그들의 의미있는 행동인 집회 참여에 대한 님이 도출한 결과적 실패가 주입니다. 반면에 이 댓글은 촛불을 든 시민들이 아닌, 정치인들(야당/여당)의 한심한 행보와 해야 할 역할에 대해 논하고 계십니다. 둘을 분명히 나눠 이야기 하셔야 한다고 생각합니다. 정치인들은 업으로, 시간과 노력을 투자하여, 치열하게 생각하고 행동해야 할 집단이니,당연하지만. 집회에 참가한 다수의 시민들의 직업은 정치가 아닙니다. 정치적 사상을 위해 그 자리에 소중한 시간과 에너지를 할애 하고 있는 것이져. 그리고, 여기서 진보라 칭함 역시 그 주체가 모호합니다. 그 일부의 올바른 생각과 행동하는 사람들이 힘을 갖게 하는 것 이것은 진보의 숙제만이 아닙니다.



volon 13-09-08 13:17 123.♡.♡.5 뭐랄까요.. 저는 정치인은 국민의 반영이라고 생각합니다. 돈을 받아야 할 사람이 얼마를 받아야 할 지 모르는데 제 값보다 더 챙겨주는 사람은 거의 없다고 생각합니다. 더군다나 지금처럼 상대편이 힘을? 갖고 있는 상황에서는요. 시대는 변했습니다. 시민의 참여가 더욱 활발해지며 온 오프라인 자신의 목소리를 더욱 내는 시대가 되었습니다. 말로만 정치하는 정치인에게 역할뿐만 아니라 책임을 전가하는 시대는 지났다고 생각합니다. 또한 분명한건 소중한 시간과 에너지를 할애하고 있다면 더 나은길로 찾아가야 하는 것도 당연한거겠죠. 뭐랄까요.. 저는 정치인은 국민의 반영이라고 생각합니다. 돈을 받아야 할 사람이 얼마를 받아야 할 지 모르는데 제 값보다 더 챙겨주는 사람은 거의 없다고 생각합니다. 더군다나 지금처럼 상대편이 힘을? 갖고 있는 상황에서는요. 시대는 변했습니다. 시민의 참여가 더욱 활발해지며 온 오프라인 자신의 목소리를 더욱 내는 시대가 되었습니다. 말로만 정치하는 정치인에게 역할뿐만 아니라 책임을 전가하는 시대는 지났다고 생각합니다. 또한 분명한건 소중한 시간과 에너지를 할애하고 있다면 더 나은길로 찾아가야 하는 것도 당연한거겠죠.



TldTld 13-09-08 13:21 60.♡.♡.78 이런 말까지는 하고 싶지 않았는데.. 제가 늘 느끼는 바는, 누군가 길바닥에서, 그런 소중한 시간과 에너지를 돈한푼 안나오는 사회적 정의혹은 신념을 위해 쓰고 있는데, 나는 무엇을 했나 생각해보면, 그들에게 매우 빚지고 있다는 생각입니다. 그걸 당연시 하지는 마십시요. 그 행태야 말로, 댓글에서 말씀하신대로, 아주 "도도하게 꼬리를 마는" 행위가 아닐까 합니다. 이런 말까지는 하고 싶지 않았는데.. 제가 늘 느끼는 바는, 누군가 길바닥에서, 그런 소중한 시간과 에너지를 돈한푼 안나오는 사회적 정의혹은 신념을 위해 쓰고 있는데, 나는 무엇을 했나 생각해보면, 그들에게 매우 빚지고 있다는 생각입니다. 그걸 당연시 하지는 마십시요. 그 행태야 말로, 댓글에서 말씀하신대로, 아주 "도도하게 꼬리를 마는" 행위가 아닐까 합니다.



volon 13-09-08 13:31 123.♡.♡.5 남의 정의를 당연시 하진 않습니다. 그러나 자신의 소중한 시간과 에너지를 촛불고 함께한 양심적인사람이 불의롭게 다치고 피해를 입었습니다. 저는 그런 사태를 방비하자는 것입니다. 그리고 한가지 더 첨언하자면 사회적 정의와 에너지는 양심을 갖고 있는 국민이라면 우리를 위해 사용하고 있다고 생각합니다. 남의 정의를 당연시 하진 않습니다. 그러나 자신의 소중한 시간과 에너지를 촛불고 함께한 양심적인사람이 불의롭게 다치고 피해를 입었습니다. 저는 그런 사태를 방비하자는 것입니다. 그리고 한가지 더 첨언하자면 사회적 정의와 에너지는 양심을 갖고 있는 국민이라면 우리를 위해 사용하고 있다고 생각합니다.



rafale 13-09-08 13:05 58.♡.♡.42 드는 국민만 계속 든다고 해서 그 촛불을 드는 국민이 국정원 사태를 불러오는 자극제 역할을 했다는건... 이건 어디서부터 개념이 잡혀야 하는건지 모르겠어요. 요즘 나이들어가면서 길게 논쟁하기도 힘든데 -_-; 드는 국민만 계속 든다고 해서 그 촛불을 드는 국민이 국정원 사태를 불러오는 자극제 역할을 했다는건... 이건 어디서부터 개념이 잡혀야 하는건지 모르겠어요. 요즘 나이들어가면서 길게 논쟁하기도 힘든데 -_-;



rafale 13-09-08 13:09 58.♡.♡.42 찌든 악의가 섞일정도로 대규모의 폭동. 혹은 폭동에 가까운 시위가 아닌 이상 언제나 평화적인 시위는 소수일 수밖에 없습니다. 덥고 시간을 소비하는 시위에 의미를 가지고 참여하는 시민이 소수라고 해서 더 큰 악의의 자극제가 된다고 본말전도 하는건 답이 없어요. 오히려 그런 인식이 일부의 올바른 생각과 행동이 파급력을 갖지 못하게 만듭니다. 언제나 민주주의는 깨어있는 사람들의 희생을 먹고 자라죠. 찌든 악의가 섞일정도로 대규모의 폭동. 혹은 폭동에 가까운 시위가 아닌 이상 언제나 평화적인 시위는 소수일 수밖에 없습니다. 덥고 시간을 소비하는 시위에 의미를 가지고 참여하는 시민이 소수라고 해서 더 큰 악의의 자극제가 된다고 본말전도 하는건 답이 없어요. 오히려 그런 인식이 일부의 올바른 생각과 행동이 파급력을 갖지 못하게 만듭니다. 언제나 민주주의는 깨어있는 사람들의 희생을 먹고 자라죠.



volon 13-09-08 13:11 123.♡.♡.5 물론 이러한 글이 촛불을 드시는 분들에게 힘 빠지는 소리일 수도 있다고 생각합니다. 다만 더 정확하게 냉정하게 바라보는게 더 이용당하지 않고 오래 힘을 낼 수 있다고도 생각합니다. 물론 이러한 글이 촛불을 드시는 분들에게 힘 빠지는 소리일 수도 있다고 생각합니다. 다만 더 정확하게 냉정하게 바라보는게 더 이용당하지 않고 오래 힘을 낼 수 있다고도 생각합니다.



[KS] 꼴뚜기 13-09-08 13:12 183.♡.♡.15 이용당한게 아닌거 같은데 왜 이용당한다고 생각하는지 몰겠네요. 이용당한게 아닌거 같은데 왜 이용당한다고 생각하는지 몰겠네요.



volon 13-09-08 13:19 123.♡.♡.5 그들은 이용하려고 하고있고.. 결과적 정치적으로 이용당한 것은 사실이죠. 그들은 이용하려고 하고있고.. 결과적 정치적으로 이용당한 것은 사실이죠.



rafale 13-09-08 13:14 58.♡.♡.42 그러니까 어떻게 자신의 진단이 더 정확하고 냉정하다고 판단하는지를 좀 보여주세요 -_-; 제가 volon님에게 쌍욕을 한다고 칩시다. 제3자가 volon님의 글이 쌍욕의 자극제가 되었으니 욕먹을 사태를 불러왔다고 규정한다면 그게 더 정확하고 냉정한 진단일까요? 그러니까 어떻게 자신의 진단이 더 정확하고 냉정하다고 판단하는지를 좀 보여주세요 -_-; 제가 volon님에게 쌍욕을 한다고 칩시다. 제3자가 volon님의 글이 쌍욕의 자극제가 되었으니 욕먹을 사태를 불러왔다고 규정한다면 그게 더 정확하고 냉정한 진단일까요?



volon 13-09-08 13:18 123.♡.♡.5 음.. 저는 쌍욕은 그리 중요하지 않다고 생각해서;; 제가 욕먹는 건 중요한게 아니잖아요 ㅎ 음.. 저는 쌍욕은 그리 중요하지 않다고 생각해서;; 제가 욕먹는 건 중요한게 아니잖아요 ㅎ



rafale 13-09-08 13:20 58.♡.♡.42 묻는말에 대답을 하시지 왜 곁다리로 빠져요; 본인의 판단이 정확하고 냉정하다고 생각하는 이유를 좀 말해봐요. 좀 착각에 가까운듯 싶은데. 묻는말에 대답을 하시지 왜 곁다리로 빠져요; 본인의 판단이 정확하고 냉정하다고 생각하는 이유를 좀 말해봐요. 좀 착각에 가까운듯 싶은데.



volon 13-09-08 13:23 123.♡.♡.5 본인의 판단이 정확하고 냉정하다고 생각한다고 말한 적은 없지만 제 자신의 주장을 피력할 수는 있는 거 아닐런지요 그리고 제 글이 광우병이라고 친다면 그 광우병으로 인해서 욕 하는게 중요한 것일까요.. 광우병을 욕 해봐야 광우병은 안바뀌죠. 좀 더 본질적인 이야기를 하고자 했습니다. 본인의 판단이 정확하고 냉정하다고 생각한다고 말한 적은 없지만 제 자신의 주장을 피력할 수는 있는 거 아닐런지요 그리고 제 글이 광우병이라고 친다면 그 광우병으로 인해서 욕 하는게 중요한 것일까요.. 광우병을 욕 해봐야 광우병은 안바뀌죠. 좀 더 본질적인 이야기를 하고자 했습니다.



rafale 13-09-08 13:26 58.♡.♡.42 '다만 더 정확하게 냉정하게 바라보는게 더 이용당하지 않고 오래 힘을 낼 수 있다고도 생각합니다.' 그 전 문장이 -제 주장이 힘빠지는 소리일수 있지만- 인데 '난 말한적이 없다'니 말장난에 가깝습니다. 대화를 할 때 시간낭비를 줄이려면 인정할건 인정하고 수정할건 수정하면서 하는게 좋습니다. '다만 더 정확하게 냉정하게 바라보는게 더 이용당하지 않고 오래 힘을 낼 수 있다고도 생각합니다.' 그 전 문장이 -제 주장이 힘빠지는 소리일수 있지만- 인데 '난 말한적이 없다'니 말장난에 가깝습니다. 대화를 할 때 시간낭비를 줄이려면 인정할건 인정하고 수정할건 수정하면서 하는게 좋습니다.



volon 13-09-08 13:35 123.♡.♡.5 여기서 주어는 제가 아닙니다. 국민과 촛불과 대한민국이죠. 제가 아니라 (우리 촛불과 국민이) 다만 더 정확하게 냉정하게 바라보는게 더 이용당하지 않고 오래 힘을 낼 수 있다고도 생각합니다. 제가 쓴 글이 정확하고 냉정하게 바라본다고 어필하려고 쓴 댓글이 아닙니다. 저는 단지 화두를 던지고 제 주장을 한 것입니다. 여기서 주어는 제가 아닙니다. 국민과 촛불과 대한민국이죠. 제가 아니라 (우리 촛불과 국민이) 다만 더 정확하게 냉정하게 바라보는게 더 이용당하지 않고 오래 힘을 낼 수 있다고도 생각합니다. 제가 쓴 글이 정확하고 냉정하게 바라본다고 어필하려고 쓴 댓글이 아닙니다. 저는 단지 화두를 던지고 제 주장을 한 것입니다.



rafale 13-09-08 13:37 58.♡.♡.42 그러니까 본인의 화두와 주장이 어떻게 대한민국 국민이 냉정하고 정확하게 진단할수 있는 계기를 마련해주는거라고 생각하십니까? 그러니까 본인의 화두와 주장이 어떻게 대한민국 국민이 냉정하고 정확하게 진단할수 있는 계기를 마련해주는거라고 생각하십니까?



volon 13-09-08 13:43 123.♡.♡.5 제 글 하나로 대한민국 국민이 냉정해지길 바란 것은 아닙니다. 곰너부리님 댓글에 달았듯이. 촛불의 미래와 방향에 대해서 한번 더 생각해 보자 라는 제 생각을 알게 되셧다면 만족합니다. 제 글 하나로 대한민국 국민이 냉정해지길 바란 것은 아닙니다. 곰너부리님 댓글에 달았듯이. 촛불의 미래와 방향에 대해서 한번 더 생각해 보자 라는 제 생각을 알게 되셧다면 만족합니다.



TldTld 13-09-08 12:53 60.♡.♡.78 본말전도에 가깝네요.그들이 손 쉽게 가진 권력을 통해 돌파구를 찾아, 원하는 바 대로 정의를 유린하면 촛불집회가 간단하게 무의미 해지는 건가요? 본말전도에 가깝네요.그들이 손 쉽게 가진 권력을 통해 돌파구를 찾아, 원하는 바 대로 정의를 유린하면 촛불집회가 간단하게 무의미 해지는 건가요?



volon 13-09-08 13:05 123.♡.♡.5 단순히 마타도어로 끝난게 아니었으니까요 결과를 무시해서는 안됩니다. 그에 대한 예상을 반드시 똑바르게 해서 방비와 대비책을 만들어야죠. 단순히 마타도어로 끝난게 아니었으니까요 결과를 무시해서는 안됩니다. 그에 대한 예상을 반드시 똑바르게 해서 방비와 대비책을 만들어야죠.



TldTld 13-09-08 13:14 60.♡.♡.78 그 결과에 대한 방비와 대비책을 만들어야 한다 --> 이 문장의 주어는 누군가요? 촛불을 든 시민인가요? 아님 야당 정치인인가요? 아니면 진보라 칭해지는 그 두루뭉실한 집단인가요? 그 결과에 대한 방비와 대비책을 만들어야 한다 --> 이 문장의 주어는 누군가요? 촛불을 든 시민인가요? 아님 야당 정치인인가요? 아니면 진보라 칭해지는 그 두루뭉실한 집단인가요?



volon 13-09-08 13:20 123.♡.♡.5 대한민국을 정치인만 만든다고 생각하진 않아요. 대한민국 국민. 그리고 더 나은 대한민국을 만드려는 우리 모두겠죠. 대한민국을 정치인만 만든다고 생각하진 않아요. 대한민국 국민. 그리고 더 나은 대한민국을 만드려는 우리 모두겠죠.



TldTld 13-09-08 13:24 60.♡.♡.78 방비책 하나만 그럼 국민의 한 분으로써 말씀해주시면 감사하겠네요. 방비책 하나만 그럼 국민의 한 분으로써 말씀해주시면 감사하겠네요.



volon 13-09-08 13:25 123.♡.♡.5 저는 방송매체를 만들고 있는 것도 좋다고 생각하구요 그와 더불어 중립적인 방송을 할 수 있는 환경을 국민이 더욱 관심갖게 하고 많은 양심있는 시민단체가 생겨나고 중립을 지킬 수 있는시민단체의 힘을 더 키워야 한다고 생각합니다. 저는 방송매체를 만들고 있는 것도 좋다고 생각하구요 그와 더불어 중립적인 방송을 할 수 있는 환경을 국민이 더욱 관심갖게 하고 많은 양심있는 시민단체가 생겨나고 중립을 지킬 수 있는시민단체의 힘을 더 키워야 한다고 생각합니다.



rafale 13-09-08 13:28 58.♡.♡.42 그러니까 시위에 참여하는 에너지가 시민단체가 늘어나고 힘을 키우는 흐름과 반대되는게 아닙니다 -_-; 오히려 '촛불이 국정원을 만들었다' 라는 식의 본말전도 해석이 소극적인 시민들에게 참여와 희생에 대한 부정적 인식을 키워요. 그러니까 시위에 참여하는 에너지가 시민단체가 늘어나고 힘을 키우는 흐름과 반대되는게 아닙니다 -_-; 오히려 '촛불이 국정원을 만들었다' 라는 식의 본말전도 해석이 소극적인 시민들에게 참여와 희생에 대한 부정적 인식을 키워요.



TldTld 13-09-08 13:45 60.♡.♡.78 그 시민단체의 힘이 어디서 나옵니까..;; 양심있는 시민단체들도 마찬가지구요. 지금과 같은 집회와 그게 다른 것이라 생각치 않습니다. 집회에 참여하는 대부분의 사람들은 아마 지금 말씀하신, 매체(뉴스타바 후원) 혹은 sns 사용, 시민단체 후원등을 거의 하고 있을 꺼라 봅니다. 그 시민단체의 힘이 어디서 나옵니까..;; 양심있는 시민단체들도 마찬가지구요. 지금과 같은 집회와 그게 다른 것이라 생각치 않습니다. 집회에 참여하는 대부분의 사람들은 아마 지금 말씀하신, 매체(뉴스타바 후원) 혹은 sns 사용, 시민단체 후원등을 거의 하고 있을 꺼라 봅니다.



volon 13-09-08 13:54 123.♡.♡.5 후원은 책임을 전가하기 쉬운 수동적인 참여라고 생각합니다. 저는 시민의 시민단체에 대한 능동적인 참여를 이야기한거구요. 후원은 책임을 전가하기 쉬운 수동적인 참여라고 생각합니다. 저는 시민의 시민단체에 대한 능동적인 참여를 이야기한거구요.



rafale 13-09-08 13:58 58.♡.♡.42 이 무슨 -_-; 시위 같은 직접적이고 능동적인 참여는 촛불을 드는 사람들의 피해를 늘이니 부정적이면서 후원은 또 수동적인 참여니까 부정적이고... 시민단체 만들어서 뭘 할수 있길래 시민단체를 만들어야 한다고 보시는지... 혹시 만드신 단체 있으시면 가입해서 지켜봐도 되겠습니까? 이 무슨 -_-; 시위 같은 직접적이고 능동적인 참여는 촛불을 드는 사람들의 피해를 늘이니 부정적이면서 후원은 또 수동적인 참여니까 부정적이고... 시민단체 만들어서 뭘 할수 있길래 시민단체를 만들어야 한다고 보시는지... 혹시 만드신 단체 있으시면 가입해서 지켜봐도 되겠습니까?



TldTld 13-09-08 14:04 60.♡.♡.78 volon님.. 말씀대로, 시민단체 후원이 책임을 전가하기 쉬운 수동적인 참여라면.. 제가 , 혹은 volon님이 이렇게 정치나, 사회, 뭐 시민운동에 대해 게시판에다 익명으로 편하게 책상에 앉아 키보드나 두들기는 행위 혹은 자신의 의견을 올리는 등의 행위는.. 정말 현실로는 영양가 0%의 행위이며, 젠체 하고 싶어 하는 소위 "딸"잡는 행위 그 이상 그 이하도 아닙니다. volon님.. 말씀대로, 시민단체 후원이 책임을 전가하기 쉬운 수동적인 참여라면.. 제가 , 혹은 volon님이 이렇게 정치나, 사회, 뭐 시민운동에 대해 게시판에다 익명으로 편하게 책상에 앉아 키보드나 두들기는 행위 혹은 자신의 의견을 올리는 등의 행위는.. 정말 현실로는 영양가 0%의 행위이며, 젠체 하고 싶어 하는 소위 "딸"잡는 행위 그 이상 그 이하도 아닙니다.



volon 13-09-08 14:48 123.♡.♡.5 여기저기 댓글이; 많다보니.. 위 댓글을 못보고 지나칠뻔했네여;; 저는 단체를 만들기에는 부족하고 베팍에 좋은분들이 만드신다면 같이하고 싶습니다. 그리고 시민단체의 후원도 좋은일이지만 단체후원뿐만이 아니라 능동적으로 참여해야하는데는 이유가 있습니다. 후원만하는경우 그 후원금이 엉뚱한곳으로 빠지는 경우가 많고 시민단체라해도 고인물은 썩게 되기 때문입니다. 더군다나 정치권과 밀접한 곳은 더욱더요. 영양가 이야기는 저에대한 충고로 감사히 받겠습니다. 여기저기 댓글이; 많다보니.. 위 댓글을 못보고 지나칠뻔했네여;; 저는 단체를 만들기에는 부족하고 베팍에 좋은분들이 만드신다면 같이하고 싶습니다. 그리고 시민단체의 후원도 좋은일이지만 단체후원뿐만이 아니라 능동적으로 참여해야하는데는 이유가 있습니다. 후원만하는경우 그 후원금이 엉뚱한곳으로 빠지는 경우가 많고 시민단체라해도 고인물은 썩게 되기 때문입니다. 더군다나 정치권과 밀접한 곳은 더욱더요. 영양가 이야기는 저에대한 충고로 감사히 받겠습니다.



[KS] 꼴뚜기 13-09-08 12:56 183.♡.♡.15 이런시각을 가지지 말라곤 안하겠는디 지금은 게시판에 쓸때가 아닌거 같네요.지금 대한민국을 이렇게 만든거에 대한 책임은 이명박정부에서 그책임이 훨씬 크지 않나요?일단 그거부터 해결하고 나서야 그제서야 이런 논의도 할수 있는거 아닌가여? 이런시각을 가지지 말라곤 안하겠는디 지금은 게시판에 쓸때가 아닌거 같네요.지금 대한민국을 이렇게 만든거에 대한 책임은 이명박정부에서 그책임이 훨씬 크지 않나요?일단 그거부터 해결하고 나서야 그제서야 이런 논의도 할수 있는거 아닌가여?



volon 13-09-08 13:07 123.♡.♡.5 저는 책임론을 별로 안좋아하는데요. 누구의 책임으로 전가하거나 책임론을 위한 공방을 안 좋아하기 때문입니다. 그리고 그러한 책임론을 따지는 과정에서 단점이 많은 야권에 구멍이 뚫리어 유명무실해질때도 많이 보아왔구요. 보다 실속있게 촛불에 대해서 접근하고 냉정하게 보고 나아가자하는 취지입니다. 베팍이 아니라면 이런 글을 올리지 않았겟지요 저는 책임론을 별로 안좋아하는데요. 누구의 책임으로 전가하거나 책임론을 위한 공방을 안 좋아하기 때문입니다. 그리고 그러한 책임론을 따지는 과정에서 단점이 많은 야권에 구멍이 뚫리어 유명무실해질때도 많이 보아왔구요. 보다 실속있게 촛불에 대해서 접근하고 냉정하게 보고 나아가자하는 취지입니다. 베팍이 아니라면 이런 글을 올리지 않았겟지요



곰너부리 13-09-08 13:22 110.♡.♡.122 이 결론에 다다르게 된 논리적 구조도 별로 맘에 안듭니다만, 결론 자체도 결과론이네요. 이 결론에 다다르게 된 논리적 구조도 별로 맘에 안듭니다만, 결론 자체도 결과론이네요.



volon 13-09-08 13:24 123.♡.♡.5 결과론으로 끝낸 것은 아닌데.. 그렇게 느끼셧을지도 모른다는 생각은 듭니다만 저 같이 생각하는 사람도 있다는 것과 촛불이 나아갈 방향에 대해서 한번 더 생각해보자 라는 제 생각을 알게 되셧다면 그것으로 만족합니다. 결과론으로 끝낸 것은 아닌데.. 그렇게 느끼셧을지도 모른다는 생각은 듭니다만 저 같이 생각하는 사람도 있다는 것과 촛불이 나아갈 방향에 대해서 한번 더 생각해보자 라는 제 생각을 알게 되셧다면 그것으로 만족합니다.



rafale 13-09-08 13:35 58.♡.♡.42 뉴스타파 같은 대안언론의 모금. 나꼼수 콘서트 같은 모금활동과 시위참가자의 교집합 비율이 시위에 관심없으면서 '시위 때문에 국정원사태가 일어난거지' 라고 생각하는 사람들의 참여보다 매우 높다고 생각해요. 직접적인 정치 참여라는 측면에서 대안언론. 시민단체 가입과 시위가 다른게 아닙니다. 그리고 시위에 참여해서 정치적인 구호를 외치는게 정치인에게 책임을 떠맡기는것도 아닙니다. 뉴스타파 같은 대안언론의 모금. 나꼼수 콘서트 같은 모금활동과 시위참가자의 교집합 비율이 시위에 관심없으면서 '시위 때문에 국정원사태가 일어난거지' 라고 생각하는 사람들의 참여보다 매우 높다고 생각해요. 직접적인 정치 참여라는 측면에서 대안언론. 시민단체 가입과 시위가 다른게 아닙니다. 그리고 시위에 참여해서 정치적인 구호를 외치는게 정치인에게 책임을 떠맡기는것도 아닙니다.



존도우 13-09-08 13:40 67.♡.♡.170 본문, 특히 제목, 이 위험한 게, 자칫하면 촛불 때문에 국정원이 저 꼬라지가 되었다...그러므로 촛불을 자제하자...고 해석될 수 있기 때문입니다. 촛불을 안 들었으면 국정원이 국내 정치 개입을 안 했을거다...라고도 읽히고 제 생각에는 괜히 촛불시위에 분풀이를 하는 느낌이군요. 인터넷의 파급력을 국정원이 모를 리도 없고 촛불이 아니더라도 당연히(!?) 인터넷 상에서 공작을 했을 거라는 건 명약관화죠. 촛불이 나아갈 방향이라... 애매모호하게 쓰셨는데 원하시는 방향은 무엇인지요? 개인적으로는 지금이 딱 좋다고 생각하는데... 본문, 특히 제목, 이 위험한 게, 자칫하면 촛불 때문에 국정원이 저 꼬라지가 되었다...그러므로 촛불을 자제하자...고 해석될 수 있기 때문입니다. 촛불을 안 들었으면 국정원이 국내 정치 개입을 안 했을거다...라고도 읽히고 제 생각에는 괜히 촛불시위에 분풀이를 하는 느낌이군요. 인터넷의 파급력을 국정원이 모를 리도 없고 촛불이 아니더라도 당연히(!?) 인터넷 상에서 공작을 했을 거라는 건 명약관화죠. 촛불이 나아갈 방향이라... 애매모호하게 쓰셨는데 원하시는 방향은 무엇인지요? 개인적으로는 지금이 딱 좋다고 생각하는데...



rafale 13-09-08 13:45 58.♡.♡.42 약간이라고 해도 도덕적인 무임승차를 인정하는것을 부담스러워 하는 분들은 있기 마련입니다. 그러다 보니 오히려 시위가 나쁘고 해로운 결과를 불러오니 안한다는 정당화 논리를 만드는 경우가 있어요. volon님이 그런다는 얘기는 아니지만 정확하고 객관적인 진단을 위해 한번쯤 고려해보실 필요가 있습니다. 약간이라고 해도 도덕적인 무임승차를 인정하는것을 부담스러워 하는 분들은 있기 마련입니다. 그러다 보니 오히려 시위가 나쁘고 해로운 결과를 불러오니 안한다는 정당화 논리를 만드는 경우가 있어요. volon님이 그런다는 얘기는 아니지만 정확하고 객관적인 진단을 위해 한번쯤 고려해보실 필요가 있습니다.



volon 13-09-08 13:47 123.♡.♡.5 맞습니다. 제가 제목을 좀 과하게 적은 것도 사실입니다. 그렇다고 틀렷다라고도 할 수 없다고 생각합니다. 결과론적으로 내부정치권력을 공고히 할 수밖에 없는 국가라는 조직이 가진 특성이 있기 때문입니다. 그러한 사실을 몰랐죠. 처음 촛불을 들때는요. 유명무실해진 정보기관이 중립을 지키며 간첩을 잡고 국가에 도움이되는 정보를 수집하는 국내업무와 국외업무를 성실히 수행할줄 알았는데 국가권력의 중추가 흔들리니 결국 쓰레기를 모아 썩은 내부권력을 공고히하는 결과를 만들었으니까요. 결국 미국산쇠고기 수입했고. FTA도 불리하게 체결되었습니다. 더군다나 국정원 대선개입사태까지 일어났구요 지금 재차 촛불을 들 고 있습니다. 그래서 생각해보자는 것입니다. 맞습니다. 제가 제목을 좀 과하게 적은 것도 사실입니다. 그렇다고 틀렷다라고도 할 수 없다고 생각합니다. 결과론적으로 내부정치권력을 공고히 할 수밖에 없는 국가라는 조직이 가진 특성이 있기 때문입니다. 그러한 사실을 몰랐죠. 처음 촛불을 들때는요. 유명무실해진 정보기관이 중립을 지키며 간첩을 잡고 국가에 도움이되는 정보를 수집하는 국내업무와 국외업무를 성실히 수행할줄 알았는데 국가권력의 중추가 흔들리니 결국 쓰레기를 모아 썩은 내부권력을 공고히하는 결과를 만들었으니까요. 결국 미국산쇠고기 수입했고. FTA도 불리하게 체결되었습니다. 더군다나 국정원 대선개입사태까지 일어났구요 지금 재차 촛불을 들 고 있습니다. 그래서 생각해보자는 것입니다.



존도우 13-09-08 13:51 67.♡.♡.170 아무리 생각해도 촛불과 국정원의 공작행위는 연결고리를 찾기 힘들어서요... 본문을 아무리 읽어봐도 왜 저런 논리가 등장하는지 모르겠습니다. 제가 뭘 잘 못 이해하고 있는 건가요? 아무리 생각해도 촛불과 국정원의 공작행위는 연결고리를 찾기 힘들어서요... 본문을 아무리 읽어봐도 왜 저런 논리가 등장하는지 모르겠습니다. 제가 뭘 잘 못 이해하고 있는 건가요?



volon 13-09-08 13:56 123.♡.♡.5 존도우님은 촛불을 든 자를 또는 촛불의 정의를 주체로서 생각한다면 저는 그전에 든 촛불이 나쁜것을 위한 매개체로 이용 당했다 라고 생각하는 차이가 아닐까 싶습니다. 존도우님은 촛불을 든 자를 또는 촛불의 정의를 주체로서 생각한다면 저는 그전에 든 촛불이 나쁜것을 위한 매개체로 이용 당했다 라고 생각하는 차이가 아닐까 싶습니다.



rafale 13-09-08 13:54 58.♡.♡.42 개인적으론 광우병사태때는 위험의 의미가 지나치게 확장되면서 나중에 부작용이 클 것이라고 생각해서 시위에 참여하진 않았습니다. 그렇더라도 그 부작용에 대해서만 얘기할뿐 시위참여자들이 더 많은 희생을 한건 인정하고 있어요. 그리고 시위 참여자들이 더 사회적인 참여도가 높기 떄문에 대안언론이나 시민단체에 대한 협력도 높다는것도 당연히 알게 됩니다. 미국산 쇠고기 수입했다고 해서 시위가 무의미해진건 아닙니다. 대안언론들도 생겨났죠. 다만 그 부작용 때문에 시위에 대한 부정적인 인식또한 당당하게 생겨났을뿐. 그런건 시행착오를 겪어가면서 시민들이 방향을 조절하게 되는겁니다. 오히려 반동으로 인과관계를 뒤집어 생각하는 경우를 조심해야죠. 개인이익을 추구하고 보수화되는 중년중 상당수가 자기 나름대로의 명분을 만들어 변합니다. 개인적으론 광우병사태때는 위험의 의미가 지나치게 확장되면서 나중에 부작용이 클 것이라고 생각해서 시위에 참여하진 않았습니다. 그렇더라도 그 부작용에 대해서만 얘기할뿐 시위참여자들이 더 많은 희생을 한건 인정하고 있어요. 그리고 시위 참여자들이 더 사회적인 참여도가 높기 떄문에 대안언론이나 시민단체에 대한 협력도 높다는것도 당연히 알게 됩니다. 미국산 쇠고기 수입했다고 해서 시위가 무의미해진건 아닙니다. 대안언론들도 생겨났죠. 다만 그 부작용 때문에 시위에 대한 부정적인 인식또한 당당하게 생겨났을뿐. 그런건 시행착오를 겪어가면서 시민들이 방향을 조절하게 되는겁니다. 오히려 반동으로 인과관계를 뒤집어 생각하는 경우를 조심해야죠. 개인이익을 추구하고 보수화되는 중년중 상당수가 자기 나름대로의 명분을 만들어 변합니다.



드러븐세상 13-09-08 13:45 143.♡.♡.4 광우병 시위가 기득권 세력들에게 경각심을 불러일으켰고 그들에게 위기감과 자극을 준 건 사실인 거 같습니다 근데 그건 투쟁의 방식이나 방향 설정의 문제가 아니라 지극히 조건 반사적인 반응이었던 것 뿐인 듯.... 다만, '기득권'이기에 사태를 자신들이 유리한 방향으로 요리할 수 있었을 뿐 광우병 시위가 기득권 세력들에게 경각심을 불러일으켰고 그들에게 위기감과 자극을 준 건 사실인 거 같습니다 근데 그건 투쟁의 방식이나 방향 설정의 문제가 아니라 지극히 조건 반사적인 반응이었던 것 뿐인 듯.... 다만, '기득권'이기에 사태를 자신들이 유리한 방향으로 요리할 수 있었을 뿐



드러븐세상 13-09-08 13:46 143.♡.♡.4 자극을 주니 더 강해지더라 하여 아예 아무런 자극을 주지 말자고 하면 그건 오히려 그쪽이 더 바라는 방향인 듯 자극을 주니 더 강해지더라 하여 아예 아무런 자극을 주지 말자고 하면 그건 오히려 그쪽이 더 바라는 방향인 듯



volon 13-09-08 14:00 123.♡.♡.5 음.. 자극을 주지말자 라기 보다는.. 어떻게 해야 현명하게 촛불을 드는 것인가.. 에 대해서 생각해보고자 했습니다. 그 전에 실수는 반복하면 안되니까요. 그리고 이용당해서도 안되겠죠 음.. 자극을 주지말자 라기 보다는.. 어떻게 해야 현명하게 촛불을 드는 것인가.. 에 대해서 생각해보고자 했습니다. 그 전에 실수는 반복하면 안되니까요. 그리고 이용당해서도 안되겠죠



［쓰봉］설도롱뇽 13-09-08 14:00 175.♡.♡.130 촛불이 어디로 갈 지는 알아서 할테니 쫄리면 그냥 가만히 계세요 촛불이 어디로 갈 지는 알아서 할테니 쫄리면 그냥 가만히 계세요



volon 13-09-08 14:06 123.♡.♡.5 전에 글에도 밝혔지만 연예인이 딴따라라고 해서 인권까지 없는 것은 아닙니다. 물론 광대는 울면서도 춤을 추고 자신에게 어떠한 상황이건 프로는 이겨내고 프로답게 하는게 프로지만 그들에게도 거부할 수 있는 자유가 있는 것임에는 분명하고 전 글에도 밝혓듯이 너무 그들을 밑으로 비하하고 언제어디서건 그들을 딴따라로만 생각 하는 것은 옳지 않습니다. 저는 국민이 그러한 딴따라가 아니라 옳은 방향을 함께하는 촛불시민이 되자고 이야기 하는 것입니다. 전에 글에도 밝혔지만 연예인이 딴따라라고 해서 인권까지 없는 것은 아닙니다. 물론 광대는 울면서도 춤을 추고 자신에게 어떠한 상황이건 프로는 이겨내고 프로답게 하는게 프로지만 그들에게도 거부할 수 있는 자유가 있는 것임에는 분명하고 전 글에도 밝혓듯이 너무 그들을 밑으로 비하하고 언제어디서건 그들을 딴따라로만 생각 하는 것은 옳지 않습니다. 저는 국민이 그러한 딴따라가 아니라 옳은 방향을 함께하는 촛불시민이 되자고 이야기 하는 것입니다.



［쓰봉］설도롱뇽 13-09-08 14:20 175.♡.♡.130 하나. 님 뇌속에는 딴따라는 비하해도 되는 존재인게 역겹단 의미였어요. 지금도 역겨워요. 둘. 일부러 나 자극하려고 딴따라 소리하는거 알겠는데 난 단순해서 님 의도대로 일하다말고 대낮부터 빡쳤고 그래서 말하는데 쫄려서 디지겠으면 엄마뒤에 숨어있으세요 난 님이 비하하는 딴따라라서 그런거 좃도 모르겠네요. 별 같지도 않은게 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 하나. 님 뇌속에는 딴따라는 비하해도 되는 존재인게 역겹단 의미였어요. 지금도 역겨워요. 둘. 일부러 나 자극하려고 딴따라 소리하는거 알겠는데 난 단순해서 님 의도대로 일하다말고 대낮부터 빡쳤고 그래서 말하는데 쫄려서 디지겠으면 엄마뒤에 숨어있으세요 난 님이 비하하는 딴따라라서 그런거 좃도 모르겠네요. 별 같지도 않은게 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ



volon 13-09-08 14:27 123.♡.♡.5 음.. 이번 김연아의 쇼트 프로그램 곡이.. "어릿광대를 보내주오" 더라구요. 마치 제가 슬프지만 어릿광대가 된 기분을 아실지 모르겠네요. 어릿광대가 되려면 생각을 안해야 하는걸까요.. 음.. 이번 김연아의 쇼트 프로그램 곡이.. "어릿광대를 보내주오" 더라구요. 마치 제가 슬프지만 어릿광대가 된 기분을 아실지 모르겠네요. 어릿광대가 되려면 생각을 안해야 하는걸까요..



［쓰봉］설도롱뇽 13-09-08 14:34 175.♡.♡.130 바쁘기도 하고 가치할대꾸도 없지만 어처구니가 없어서 한마디 더하자면 광대의 기분이라니. 입에서 나온다고 하부로 말하지 마세요.(광대에대해 좃도 모르면서 떠들지 말란얘깁니다) 진짜 광대들이 들으면 불쾌하겠어요. 바쁘기도 하고 가치할대꾸도 없지만 어처구니가 없어서 한마디 더하자면 광대의 기분이라니. 입에서 나온다고 하부로 말하지 마세요.(광대에대해 좃도 모르면서 떠들지 말란얘깁니다) 진짜 광대들이 들으면 불쾌하겠어요.



volon 13-09-08 14:42 123.♡.♡.5 혹시 진짜 어릿광대분들이 있으시면 불쾌하실수도 있으시니 먼저 죄송합니다. 다만 슬픈상황임에도 웃어야하는 상황을 비유적으로 표현한 것이니 오해는 안하셨으면 합니다. 혹시 진짜 어릿광대분들이 있으시면 불쾌하실수도 있으시니 먼저 죄송합니다. 다만 슬픈상황임에도 웃어야하는 상황을 비유적으로 표현한 것이니 오해는 안하셨으면 합니다.



곰너부리 13-09-08 14:48 175.♡.♡.233 뭘 말하고 싶은지 알아먹을 수가 없네요. 뭘 말하고 싶은지 알아먹을 수가 없네요.



volon 13-09-08 14:56 123.♡.♡.5 이해 못하겠다고 욕하며 매도는 안하시니.. 감사할 따름입니다. 이해 못하겠다고 욕하며 매도는 안하시니.. 감사할 따름입니다.



[류딸아빠]고……추 13-09-08 15:31 183.♡.♡.204 볼롱볼롱하네요 어려워요 볼롱볼롱하네요 어려워요



carpe diem 13-09-08 17:32 115.♡.♡.199 사고의 다양성은 인정하지만 한마디로 어이상실 ㅜ.ㅜ 사고의 다양성은 인정하지만 한마디로 어이상실 ㅜ.ㅜ



volon 13-09-08 19:10 123.♡.♡.5 어떤점이 어이없으신지여~ 어떤점이 어이없으신지여~



carpe diem 13-09-08 20:55 115.♡.♡.199 님의 주장이 설득력이 너무 부족하여 읽는 사람들로 하여금 집단난독증에 빠지는 상황이요 왜 그려셨어요 ㅎㅎ 님의 주장이 설득력이 너무 부족하여 읽는 사람들로 하여금 집단난독증에 빠지는 상황이요 왜 그려셨어요 ㅎㅎ



volon 13-09-08 22:59 123.♡.♡.5 열심히 촛불들고 있는 사람들에게 열심히 드는게 중요하지 않다. 라고 들릴 수 있음을 알고 있지만 촛불은 들되 이 촛불이 올바른 힘을 갖게 하자는 이야기임을 몇번씩이나 반복적으로 이야기하고 있음에도.. 제가 설득력이 부족한 것인지.. 마냥 부정적으로만 바라보는 것인지 솔직히 저는 모르겠네요 열심히 촛불들고 있는 사람들에게 열심히 드는게 중요하지 않다. 라고 들릴 수 있음을 알고 있지만 촛불은 들되 이 촛불이 올바른 힘을 갖게 하자는 이야기임을 몇번씩이나 반복적으로 이야기하고 있음에도.. 제가 설득력이 부족한 것인지.. 마냥 부정적으로만 바라보는 것인지 솔직히 저는 모르겠네요



내일의죠 13-09-08 18:48 211.♡.♡.170 이건 좀 아닌듯 싶네요.. 이건 좀 아닌듯 싶네요..



[돗자리]멍멍 13-09-08 19:11 210.♡.♡.118 덧글을 다 못읽은채로 덧글을 달긴 합니다만 글제목 주어가 잘못되었네요. 촛불에 경각심을 느낀 기득권 세력이 국정원 사태를 만든 것이죠. 아니면 더 쉽게 하려 했겠죠. 저는 그저 촛불집회 참석하는 한사람에 불과하지만 분노를 표출하기 위한 것 보다는 지켜보고 있음을 알리고 싶어 참석하고 있습니다. 작아서 무시할 정도라도.... 못하겐 못하더라도 무리해서 탄로나게 할 수 있지 않을까 하는 작은 마음에서요. 색다른 생각도 읽을 수 있는 기회였네요. 감사합니다. 아 글구 저 지금 덧글 못달아용. 죄송..... ㅠㅠ 덧글을 다 못읽은채로 덧글을 달긴 합니다만 글제목 주어가 잘못되었네요. 촛불에 경각심을 느낀 기득권 세력이 국정원 사태를 만든 것이죠. 아니면 더 쉽게 하려 했겠죠. 저는 그저 촛불집회 참석하는 한사람에 불과하지만 분노를 표출하기 위한 것 보다는 지켜보고 있음을 알리고 싶어 참석하고 있습니다. 작아서 무시할 정도라도.... 못하겐 못하더라도 무리해서 탄로나게 할 수 있지 않을까 하는 작은 마음에서요. 색다른 생각도 읽을 수 있는 기회였네요. 감사합니다. 아 글구 저 지금 덧글 못달아용. 죄송..... ㅠㅠ



volon 13-09-08 23:01 123.♡.♡.5 통진당 질문 이야기 꺼낼때 좀 위험한 이야기다 라고 생각 했었어요. 저또한 조금 멍멍님에 대해 오해도 했었구요 글로 사과까지 하셧던데 흠.. 글에 적으셧듯이 잘 모르시는부분이 있었다니.. 이해했었는데.. 저 또한 더 논란을 일으킨 글을 적었군요 하하.. 다른점은 고집스럽게도 지금도 저는 제 주장에 대해서 설득력이 떨어질지언정 사과할 글은 아니다라고 생각하기때문에 유저 개인으로서 욕을 먹기도 하고.. 안좋은 거일수도 있겟네요.. ㅎ 통진당 질문 이야기 꺼낼때 좀 위험한 이야기다 라고 생각 했었어요. 저또한 조금 멍멍님에 대해 오해도 했었구요 글로 사과까지 하셧던데 흠.. 글에 적으셧듯이 잘 모르시는부분이 있었다니.. 이해했었는데.. 저 또한 더 논란을 일으킨 글을 적었군요 하하.. 다른점은 고집스럽게도 지금도 저는 제 주장에 대해서 설득력이 떨어질지언정 사과할 글은 아니다라고 생각하기때문에 유저 개인으로서 욕을 먹기도 하고.. 안좋은 거일수도 있겟네요.. ㅎ