다함께야 이미 소문이 안좋은게 많지만... 자라님도 그 쪽하고 안 좋은 일이 있으셨나요?

1. 정치적으로는 일단 예전에 진보신당 창당당시에 걔들이 까기고 많이 깠고,
2. 노동적으로는 예전에 말씀드린 것 같은데 이랜드사태당시 재점거를 강하게 요구했죠.
그런데 이게 구속각오하는 투쟁이거든요. 우발적이 아닌 계획적 점거는 말이죠.
그래서 당시 위원장님이 그러면 요청한 사람들(다함께 애들)도 같이 이 회의내용에 이름 넣고 책임은 자신이 지고 하자고 이야기를 했죠. 그러니까 꽁무니를 뺐지요. 투쟁은 하는데 형사처벌은 비정규직 아주머니 노동자들과 이랜드 지도부가 다 떠안으란 식이었죠. 기가 찹니다.

으음... 제가 들은 이야기를 잘 기억을 못해서... 죄송합니다...

하여튼 다단계넘들은 사방팔방 트러블만 잔뜩 일으키는군요... 남은 사지로 몰아넣고 자기들만 도망다니는건 촛불집회때도 그랬고...

제가 듣기로도... 여기저기서 좀 더 강한 투쟁방식을 주장하지만 정작 자기들은 여차하면 빠져나갈 궁리만 한다고... 그래서 정작 당사자가 되버린 사람들의 그 후의 일에 대해서는 그다지 책임의식을 가지지도 않고 그 사람들을 투쟁의 도구 정도로만 인식하는 거 아니냐는 평가를 받더라구요...

런던연합이라고 불릴정도이죠. 다함께는.
(nl이 전국연합인걸 빗대서 다함께를 런던연합.
다함께같은 3류 트로츠키주의자들 정치세력이 영국에 있습니다. 그래서 비아냥 대는 의미로 런던연합.)

정규직과 비정규직 임금을 줄이자는 사회연대임금를 거부할정도로 막가파였던 다함께가 지금 저러는건 뜬금없죠

왜 뜬금없이 탈당했을까요?
예전에 진보신당 창당할때는 오히려 NL과 친하게 잘 지내던데...

다함께는 기본적으로 극단적 혁명주의자입니다. 좌파지식인들 중에도 이런 사람들 (예를들어 김세균 같은 사람) 있어서 nl이 뭐든 일단 혁명을 하기위해 다 뭉치자 이런 이해하지 못할 사고방식을 하긴 하죠.

혁명을 할려면 nl이 다 뭉쳐야하고 혁명한 이후에 지들이 이 nl을 물리치고 어떻게든 정권을 잡아서 제대로 된 혁명을 하자 이게 다함께 몽상인데 nl마저 분열하고(석기파와 강기갑파) 더이상 nl도 혁명을 위해 이용할 가치가 떨어지니 나가는거 아닌가 합니다.

별로 영향력도 없는 정치세력인데 자기들은 nl을 이용하고 있다 뭐 이런 생각을 하고 있다가 이용가치가 없어지니 철수하는거죠

주변에 다함께에서 열성적으로 활동하는 지인, 또는 소원해져 버린 옛 벗이 있어 대강 어떤 색채인지는 알고 있습니다.
토니 클리프 책도 한권 읽어보긴 했네요.
말씀하신대로 통합 진보당을 가라앉는 배로 판단한 것일까요?
아니면 통합진보당 내부에서 서로 투쟁이 벌어진 결과일까요?
그것이 궁금하네요.

다함께의 이유는 다함께만이 알겠죠.
그 이유에 대한 추론은 그들은 혁명을 중심으로 사고한다를 근거로해서 이뤄줘야할 겁니다.

좀 많이 비아냥대긴 했지만 그 친구들의 열정도 존중은 해줘야한다고 생각합니다.
다만 그 행동의 이유나 결과가 전혀 사회에 도움되지않거나 타당성이 없으니 아쉬울 뿐이죠.

딱히 구성원의 삶을 살펴보면 꼭 혁명을 중심으로 사고하지도 않던데요.
혁명을 앞세워 사고하는 느낌은 받았습니다만...
가끔 옆에서보면 그 열정이란 것이 자기기만적 모습을 많이 보이더라구요.

원래 혁명은 일상과 모순적입니다. 말씀하신대로 일상을 살면서 항상 반자본주의를 생각할 수는 없으니까요.

다만 이런 측면도 있습니다.
혁명을 할려면 니네 일상도 항상 혁명을 향해 맞춰줘야하는거 아냐?
이건 또 과도한 비판 과도한 도덕요구 아닌가 하는 생각도 들구요.

자본주의를 살면서 자본주의를 벗어나는건 어느 정치세력에게나 딱 이거다 할만큼 정답이 없는 것은 맞습니다.
그게 꼭 다함께가 다 책임져야할 문제도 아니구요.

다함께의 패악질이야 차치하더라도, 말씀하신 부분은 중요하지 싶네요. 다만 오히려 혁명을, 진보를 말하는 사람들이 오히려 그러한 "도덕의 딜레마" 에 스스로 빠져드는 부분이 있는 면이 크다고 보기에... 어떤 의미에서 보자면, 진보파, 진보진영에 대해 사회가 가하는 가혹한 도덕적 기준은 진보파들이 스스로 도덕성이란 것을 과도하게 내세워 온 과거와 무관하지 않다는 점에서 보자면 말이죠...

네 맞는 말씀이지만 또 다른 측면에서 말하자면 대중들의 진보에대한 도덕주의도 좀 과도하지 않나 하는 생각도 듭니다.

자신이 지지하는 혹은 지지하지않지만 현실적으로 힘이있는 모정당에 대해선 지나치게 도덕적 기준이 약하고
(예를 들어 나꼼수 혹은 친노 혹은 곽노현) 진보에 대해선 지나치게 기준이 강하다는 느낌입니다.

사실 진보가 요구하는건 사람들에게 요구하는게 아니라 권력에 대해 요구하는건데
사람들은 자기에게 도덕을 요구하는거로 좀 오해하는 측면도 있구요

나꼼수처럼 도덕자체를 무시하지않으면서도 도덕주의에 빠지지않는게 참 중요하지요. 이게 참 힘들어요.

나꼼수에 대한 평가에는 전혀 공감하지 않긴 합니다만...-- 나꼼수라는 현상에서 저는 그 어떤 긍정성도 찾아내지 못했습니다만서도...

진보진영의 도덕과시가 심한가, 대중의 진보진영에 대한 도덕적 잣대가 심한가, 라는 부분을 논할때 중요한 부분중 하나는 진보진영의 대부분의 지도자와 대중들이 가릴것없이

"한국 보수진영의 비도덕성에 대한 공격"

을 매우 중요한 무기로 삼고 있다는 것이죠. 현재 한국의 진보와 보수의 논쟁이 도덕과 능력이라는 매우 기묘한 구도가 된 데에는, 그러한 진보진영에 일반적인 심성이 중요한 바탕을 미쳤고, 그러한 논쟁구도가 곧바로 대중들 사이에 전유된 부분이 있기 때문에... 선후관계를 논할때 아무래도 닭달걀논쟁이 벌어질 여지는 있겠지만, 저로서는 진보진영의 자충수가 더 크다고 보는 편이네요.

그리고... 진보라는 것을 규정할 때 여러 복잡한 요소들을 고려해야겠지만, "도덕성, 도덕주의" 를 무기로 삼는 진보라는 것은 꽤나 생경한 모습이다, 라는 생각도 들고 말이죠...

일단 권력비판과 도덕주의를 구분하셔야합니다.
예를 들어 이명박이 독재고 부패비리 주범이다 박근혜는 독재정권의 딸이다 그거 자체로 맞는 말입니다.
근데 그거로만 일관하면 그거에 동의하지않는 보통서민도 있어요.
이걸 포괄못하니 계속 한국정치가 애~~~매하게 되는겁니다.
이 선봉에 나꼼수가 있는거죠. 사실 나꼼수가 2세대 친노예요. 어찌보면. 1세대 친노가 계속이랬죠
반독재 도적주의가 문제인거예요.

반독재 가치 자체는 중요합니다. 하지만 그것만 말하고 민생대안이 없으니 계속 몰리는거죠.
진보는 그걸 비판하는겁니다. 왜 민생대안을 말하지않냐.
이걸 도덕주의로 오인하는데
도덕주의보단 좀 경직된 자세 혹은 소통감수성이 없다는건 인정하지만 그게 도덕주의는 아닌 것 같아요.
진보는 노무현정권부터 일관되게 말했어요.

왜 비정규직 늘리냐? fta 왜 하냐? 무상교육 하자 부자증세 하자
이거 지금 민주당과 친노가 그대로 주장하는거 아닙니까?
몇년사이에 복사해서 주장하면서 도덕주의라 하면 곤란하죠.

다시한번 말하지만 권력을 비판하는거지 그 정권을 지지하는 사람을 비판하는게 아니예요
근데 오해들을 하시는 것 같아요.

국개론정서가 진보진영 대중 사이에 널리 퍼져 있다는 현실을 무시한다면 그 둘을 혼동한다, 라는 비판이 가능하겠죠...--

"책임주체 개개인에 대한 귀책의 강조"

현상이 뚜렷한데 그게 단순히 권력비판이고, 그것을 도덕주의와 완전히 구분되는 것으로 봐야 한다고 한다면... 그런 부분에 대해 좀 더 밀도 있게 보시는게 좋을거 같은데 말입니다...--

자신의 주체는 불분명하게 하면서, 타주체에 대하여, 그 주체의 비일관성, 무책임성을 들어 그들을 악마화하려는 시도는 기본적으로 반공주의 이래

"안티정치"

로 일관해오고 있는 한국의 정치문화에서 일반적으로 관찰되는 모습이라고 저는 보고 있습니다. 책임을 외부화하는데 있어서는

"반공주의와 반독재주의"

가 기본적으로 큰 차이없는 행태를 보이고 있다는거죠. 그리고, 그 과정에서 책임은 저놈들에게 있으니 저놈들을 까야한다, 라는 형태의 정치가 일반적으로 유통되고 있고... 그런 점에서, 저는 도덕주의라고 비판을 하고 있는 것인데...--

또한 말씀하신 권력비판이라는 것도

"귀족노조담론"

등으로 악의적으로 전유되고 있는 것은 사실이지만, 기본적으로

"진보파가 사회전반에서 크게 약진하고 있는 상황"

에서, 진보파는 보수기득권 세력에 대한 일방적인 피해자이고, 보수기득권세력만이 권력이다, 라는 태도는 역시 사람들의 공감을 얻기 어려움에도 불구하고, 진보진영에서는 기본적으로 폭 넓게, 심지어 꽤나 레벨있는 이데올로그들 한테서도 관찰되는 모습입니다. 이러한 부분들을 볼 때, 한국의 진보진영이 일반적으로

"상황에 대한 객관화, 자기에 대한 객관화"

가 전체적으로 안되고 있다는 것, 그리고 그것은 자기주체에 대한 나르시즘적 자기연민이란 심성적 측면에 많이 기인하고 있다는 점에서 ,진보진영이 책임있는 대안적 주체로 인정받지 못하는데 크게 영향을 미치고 있다, 라는 것이 저의 기본적인 입장입니다.

국개론은 노무현정부 4년차에 친노들이 노무현정부의 지지율이 떨어지니
주식이나 투자하면서 개혁정권에 동조안한다면서 퍼뜨린 말이예요
전 노무현 대통령께서 돌아가셨을 때 친노의 그 누구예여.
갑자기 이름이 생각이 안나는데 명xx란 친노탤런트가 국민이 대통령을 죽였다. 이런 망발도 했죠.
진보를 보통 친노나 민주당을 포함해서 말하기도 하고 좌파만 말하기도 해요.
앙겔님이야말로 이런 흐름을 정밀하게 보지못해서 좌파탓을 하시는건 아닐지 그렇네요.
제가 알기로 좌파 그 누구도 국민탓을 한 사람이 없어요.


그렇게 지지율이 낮아도 그 어느 정치인도 그 어느 지지자도 국민때문에 우리가 망했다?
이런 말을 들어보셨나요?
전혀없어요.
국개론이야말로 친노의 극닥적 도덕주의 즉 한나라당은 절대악이고(악이긴 하지만)
우리만이 선하다는 선민의식이 낳은 정신분열증적 의식이죠.

다시한번 말하지만 친노와 민주당을 포괄하지않은 진보 즉 좌파에서 그 어느 누구도 국민이 개새끼다?
이런 어처구니 없는 말을 한적이 없습니다.

더 나아가서 관장사? 시체팔이? 이것도 나꼼수 같은 3류집단의
총수 김어준과 천정배가 대담하면서 나온말이지
좌파 누구도 그런 표현을 안써요.
노무현정권을 권력으로 비판하는 것과 개인을 그렇게 모독하는 것은 이미 진보는 '정밀하게' 구분하고 있어요

제가 아무리 말해도 선입견이란건 쉽사리 극복 안되실거예요
인터넷에서 아무리 설명해도 잘 납득들을 안하시더라구요

근데 제가 마지막으로 말씀드리고 싶은 것은
그 선입견은 대부분 친노들이 퍼뜨린 유언비어에 속은 거예요

남의 말이 아니라 직접 진보가 무슨 말을 하나.
직접 홈피도 들어가고 직접 그들 말도 뉴스로 들어보면서
판단하시길 부탁드립니다.
경직된 모습도 사실 있고 좀 쉬운 말을 썼으면 하는데 너무 이상한 용어도 쓰지만
사실 너무 우직하고 너무 바보같아서 그런 측면도 있어요.

선입견이나 소문없이 내눈으로 직접 보고 판단하시길 바랍니다.
사실 진보란 사람들 대부분 월급도 못받거나 100만원도 못받으면서 일해요
뭐 통진당 nl은 석기에게 돈 많이 받지만요. 그런 애들 말구요.

그렇게 돈없는 사람들이 권력을 잡아야 같은 처지인 돈없는 사람들을 위한 정치가 되지않을까요?

그런 일상의 의미가 아니라 아래로부터의 혁명을 이야기하다가 어느순간 대단히 권위적인 엘리트 주의를 드러낸다던가, 아니면 트로츠키 개인에 대한 우상 숭배적 모습을 보이기도 하더라구요.
한참 구조를 이야기하다가 러시아 혁명의 변질에 대해서는 스탈린 개인의 음모론에 기대기도 하고,
그러면서도 가끔은 오히려 스탈린 주의와 별 다를 것 없는 주장을 앞세우더군요.
이런 모순이 혁명이라는 단어 하나로 해결되니 저 개인으로서는 도저히 납득이 안됩니다.
차라리 깔끔한 I.S라면 몰라도 한국의 다함께가 보여주는 모습은 논리적 일관성이 없어요.

정확히 보셨습니다.
기본적으로 소동구 몰락이후 진보는 스탈린만 깠는데 사실 레닌도 문제였어요.
그래서 대체적인 진보는 레닌도 문제고 마르크스+ 알파(여러 현대적인 이념)로 진화해왔는데

다함께등 트로츠키주의자들은 길을 잃어버렸죠. 스탈린은 깠는데 스탈린보다 더 스탈린스러운
( 저 같이 레닌도 문제다 라는 사람이 보기엔)
트로츠키를 절대적 권위로 숭상하니 닥스님이 보시기에 권위적인 측면을 드러내는거죠.

어떤 사상과 이념을 그대로 목적론으로 따르는 시대가 이미 지났는데 말이죠.
이념의 중심을 지키면서도 사람들과 소통하는 시대에 적응 못하는거죠.

오류 때문에 새로운 댓글 답니다.
저도 앙겔루스노부스님의 입장에 대체적으로 동의하는 편입니다.
한국의 진보가 지금까지 사용한 수사의 진의야 제가 어찌 단언하겠습니까만,
와디님의 주장대로 설사 그동안 오해가 있었다 하더라도 진보는 그에 따른 이익을 꾸준히 누려왔다는 것을 부정하시지는 않을 것이라 믿습니다.
오히려 그 오해나 혼용을 조장하거나 의도하는 모습도 많이 관찰되었지요.

사실 좌파와 자유주의파의 언설에 대해서는 또 나눠서 봐야하는건 맞다고 생각해요. 실제 정치에서의 영향력과 무관하게 최소한

"담론시장"

에서는 우파 자유주의파 좌파

3파가 정립하고 있다고 봐도 무방한게 현실인지라...

말씀하신대로입니다.
질적으로 완전히 별개의 개념이니까요.
그런데 좌파에서 무의식적으로 그 경계를 흐리고 혼용하면서 오해를 불러일으키시는 분들이 꽤 많더라구요.
주변에 좌파 운동을 하는 분과 술자리를 할 경우 이런 수단을 사용 안하시는분이 오히려 드물정도입니다.
좌파 논객분들이야 이런 경향이 덜 하겠습니다만, 제가 일상에서 뵙는 분들은 남이 하면 불륜, 우리가 하면 부르조아지 도덕에 대한 극복이 되더라구요.

참 힘든 문제가 되는 부분은...

결국 사람은 나는 이러이러한 사람이다, 라고 스스로를 드러내고 확인 받음으로서 자신을 확인하는 표상의 존재, 라는 점이고... 정치는 그러한 표상행위의 가장 높은 수준의 영역중 하나이기에, 그 영역에서의, 혀로 하는 칼싸움? 은 언제나 첨예할 수 밖에 없는, 그런 면 때문이 아닌가... 저는 그렇게 생각합니다.

나의 자존과 관련된 문제이다보니 너그러워지기 어려운 부분이 있다는 것을, 서로가 인정하면 좋은데 한국사회는 그러한 구성원간, 공동체간의 신뢰가 많이 부족함을 상당히 자주 느껴요...

저도 한 때 좌파와 민노당을 기웃거리기는 했었는데...
그 과정에서 실망의 경험이 커 좌파에 대한 신뢰를 잃어버린 상태입니다.
아직 여전히 실망할 부분이 남아있다는 것이 그나마 다행이란 생각도 합니다만,
저에게 인격으로 다가오는 좌파는 여전히 실망스럽습니다.
그런 실망감이 필요하지 않은 상황에서 배어나와 버렸습니다.
앞으로 그런일 없도록 노력하겠습니다.

댓글달기 힘들어 새로 엽니다.

아마 진보라는 범주에 대한 인식부터 크게 차이가 있을거 같은데, 저는 민주당까지 전부 진보라고 봅니다. 좌파에 한정해 진보라고 생각지 않고... 물론 좌파와 자유주의파가 전혀 다르고 그 내에도 수많은 결이 있다는 거야 말할것도 없지만, 기본적으로 기존 체제를 유지하려는 성향인가 극복하려는 성향인가로서 기본적인 구분이 가능하다고 보기에... 좌우라는 것은 비교적 절대성이 있는 구분이지만 보수진보라는 것은 상대성이 비교적 큰 구분이란 점에서도 그렇고...

아마 좌파성향이 강한 분이신 모양인데, 그런 의미에서 친노진영이 퍼뜨린 프로파간다에 도맷금이 되는건 확실히 좀 부조리한 부분이 있겠죠. 다만 그렇기에 "구분하셔야 한다" 라는 식으로 네가 뭘 몰라서 그래, 이런 식의 표현은 조심해서 하시는게 좋다는거죠. 그거보고 발끈해서 한 말이니까... 뭐, 초면이나 다름없는데 처음부터 거칠게 말이 나온건 죄송합니다만...--

좌파탓, 이라는 말을 하셔서 저 말을 한건데, 저는 진보라는 것에 대해 이렇게 생각한다는 것을 미리 밝히지 않았기에 벌어지는 오해라는 점에서 제가 말을 분명히 않은건 잘못이라 생각합니다. 다만, 그런거 다 정해놓고 이야기하는건 애초에 무리고, 이야기를 하다보면 말이 나오게 마련인 그런 측면이 있는것인지라... 그런 부분은 양해를 구하구요.

아 그리고 명계남입니다.

누차 말씀드리는데... 니가 뭘 몰라서 그래, 라는 말을 할 때는 좀 유의하시는게... 새로 다신 댓글에서도 그런 뉘앙스가 좀... 제가 공부가 부족한건 인정합니다만, 그렇다고 너는 공부가 부족해, 라는 말을 들으면 기분이 썩 좋진 않거든요...-- 그런 부분때문에 저도 다른 사람에게 말 할때... 저는 기본적으로 남이 듣기 싫은 소리를 잘 하는 편이긴 하지만, 그래도 너와 나는 같은 격이다, 라는 것을 끊임없이, 최소한 수사적으로라도 강조합니다.

그런데, 님께서는 그런 부분에 대한 수사적 고려가 좀... 뭐, 사람들이 싫어하는 글을 잘 쓰는 제가 이런 말할처지는 아니라고 생각하긴 한데...

제 반응이 왜 거칠어졌는가는 그런 부분 때문입니다. 제가 몰라서 그런거라기 보다는...--

글을 쓴 사람의 진의가 무엇인지는

"그 사람이 쓴 글을 보고 판단"

할 수 밖에 없거든요. 물론 대화가 길어지면 진의도 더 잘 드러날 수 있겠지만, 일단은 마주앉아 이야기하는 것에 비하면 엄청시리 짧을 수 밖에 없는 넷상에서의 글로 하는 대화라는 것에서는, 아무래도 써 놓은 글 이외의 자료가 없기에, 그것을 보고 "다분히 개개인의 편견이나 경험에 기반해서" 해석할 수 밖에는 없습니다.

참고로 저도 일단 당적은 진보신당에 있습니다. 탈당해야지, 해야지 해 놓고 아직도 못하고 있는... 그렇다고 운동을 한것도 아니고, 스스로 좌파라고 생각지도 않지만, 희망의 불씨에 대한 전략적 동맹이랄까... 그런 차원에서 당적을 갖고 있는거라...--

그러시군요. ㅎㅎ 그럼 제가 할 필요도 없는 말을 너무 주절거렸네요 ;;

진보를 민주당까지 포함한다면 민주당도 비판해야죠. 근데 신기한건
진보중에서 가장 소수파인 솔직히 말할게요. 진보신당만 까죠. 이러니 문제인거죠.

혹은 통진당 같이 이념도 가치도 없이 모인 세력에 엉뚱한 지지를 하고
이정희같은 가짜영웅에게 환호했다가 지금 통진당 사태가 일어난거지요.
진보 중에 정말 열심히 한사람은 이익본거 없어요.
진보신당 대부분 사람들 한달에 돈도 못받고 일하는 사람들 부지기수구요.
뭐가 의석을 얻었어야 이익을 얻죠.

표는 민주당과 통진당 찍으면서 통채로 진보비판을 할때는
진보신당까지 아울러 비판하거나 혹은 진보신당만 비판하니 문제인거죠.

저는 일단 정치는 지나친 기대를 접을거. 그리고 계약하는 심정으로 투표할거. 이 두가지입니다.
정치는 성인군자를 뽑는게 아니라 내 이익과 표를 교환하는겁니다.

대세따라 유행따라 투표하지말고 내 이익을 실현시킬 사람들과 집단에게 투표해주세요. 그게 꼭 진보가 아니더라도요

아마 마지막에 제가 진보신당 당원이라고 쓴 댓글을 못보신 상태에서 작성한거 같습니다. 올리신 시간을 보니까...

뭐 저도 나이롱이지만 일단 당원이고... 당비를 내고 있으니 유효당원이기도 하고... 투표는 당연히 우리 당에 합니다.

말씀하신 부분은 저도 중요하다고 생각합니다.

저는 네가 뭘 몰라서 그래라고 말한적 없습니다. 설득을 하는데 그걸 가르친다고 여기는 이상한 <쿨한 시대>에 우린 살고 있어요.
원래 진보는 <간섭>이고 <설득>이고 <열정>이예요.
너 너대로 취존이고 케바케니 쿨하게 넌 너대로 살고 난 나대로 살자.
이건 겉으론 좋아보여도 사회 전체적으론 망하는 길이죠.

우린 서로 서로에게 배워야하고 서로서로를 가르쳐야합니다.
우린 대입때까지 너무 배움에 짜증이 났는지 그 이후엔
배우는걸 너무 두려워해요.

전 남에게 제가 모르는걸 배우는걸 너무 좋아하고 제가 뭐 가르쳐드릴 건 없지만
제가 조금이라도 알면 말하고 싶습니다.
이게 넌 몰라? 이거로 들린다는 것은 사실 제가 보기엔 선입견이라고 봐요
취존과 케바케의 쿨한 시대에 너무 길들여진 것은 아닐지요?

단도직입적으로 말하겠습니다.

최소한, 지금 여기서 님이 말씀하신 부분에 대해서는 당연히 다는 아니지만 저도 상당부분은 알고 있는 일입니다...--

말씀하신 소위 쿨게이 현상에 대해서는 저도 못마땅한데... 다만, 그런 현상이 지배적이라는 것은

"조건"

으로서, 그런 부분에 대한 고려나 회피노력이 무의미하다고 보진 않습니다. 회피노력조차도 타협이나 굴복이다, 라고 한다면 할 말은 없지만... 다만, 상대의 발언이나 의견에 대해 "잘 알아보고 말하라" 라는 표현은 직접적으로 쓰는 것은 상대가 언제나 불편해할 수 밖에 없다는, 이것은

"정치이전의 문제"

라는 것입니다. 인간으로서의 자존의 문제라는거죠. 상대가 정말 모를수 있습니다. 내가 더 잘 알수 있죠. 그러나, 그럴 경우는

"좀 더 알아보시라"

라는 표현보다는

"이러이러한 부분과 저러저러한 사실이 있다"

라는 것으로, 너는 모르고 나는 아는것이 분명히 존재한다 라는걸 직접적으로 보여주는 쪽이 거부감은 줄이면서 감정의 충돌을 막는 방법이라는 것입니다... 님의 수사적 부분에 대한 언급은 그런 면에서 하는 것이구요... 뭐, 이 또한 주제넘은 간섭이나 참견일 수 있다고 저는 생각합니다만...

글구, 취존과 케바케에 "너무" 길들여진건 문제지만 님도 그것을 고려하지 않아야 한다는 것은 아니실 겁니다. 물론 저러한

"상대주의적 언설"

이, 정치적으로, 혹은 상황상 불리한 입장에 처한 사람이 "자기방어기제" 로서 악용하는 경우가 많다는 것은 저도 분명히 알고 있고, 어찌보면 넷상의 논쟁에 있어서, 제가 가장 주력하고 있는 과제는 저러한 방어기제로서의 상대주의를 어떻게 논파, 혹은 극복할 것인가? 라는 것이기도 합니다. 그렇기에, 그런 부분에 대해서는 앞으로 같이 고민해가면 좋으리라 생각합니다.

전 이러이러한 사실이 있다 이런 사람들은 이렇게 살고 있다 그러니 더 관심을 보여달라
이렇게 말하고 있죠

이건 정치의 언술의 기본이예요

이걸 왜 불편해 하시는지 모르겠네요

이미 니가 말한 것은 다 내가 아는거다.
이거야말로 대화의 규칙을 깨는거 아닐까요?

상대가 말을 했으면 동감한다 동의한다. 이게 맞는거죠.
보통 니네 가르친다. 니네는 날 뭘 모르는 사람으로 본다

이런 사람들이 제가 보기엔 오히려 상대를 너무 가르치려 해요.

그리고 전 무슨 진보운동가도 아니고 정치인도 아니고 그냥 평범한 직장인예요
이정도 말하면 되는거 아닌가요
제가 뭘 어떻게 더 말해야할지 모르겠네요 ㅎㅎ

뭐 앞으로 대화하면서... 이왕 이래된거 좀 더 솔직하게 이러이러한 느낌이다, 이러이러한 생각이다 라고 말하고 그러면 되겠죠... 서로 살아온 길이 다르다, 라는건 상대주의 이전에 팩트이니 그런 것에서 빚어지는 언어생활과 인식의 차이라는 것은 명백히 실재하는 것일테니까요. 공유하는 경험을 늘림으로서 해결해나갈 수 있는 부분 아닐까 싶습니다.

사실 님에 대해 주절주절 말을 많이 한게... 정치문제에 대해 진솔하게 이야기해 볼 만한, 오랜만의 신규유저가 등장했다는 데 대한 반가움이란 측면이 많이 있습니다. 어쨌거나 저는 이 사이트에 대한 애착이 강한관계로... 다만, 첫 대화가 제 입장에선 좀 민감하게 생각하는 부분에 자극이 온지라, 살짝 엉클어지긴 했지만...

앞으로 좋은 대화 많이 할 수 있기를 기대하겠습니다.

네 가입은 예전에 했는데 한 3년만에 올림픽 때문에 글을 썼어요
어쨌든 즐거운 대화였습니다.

사실 서로 비슷한 생각인데 사람이란게 그렇지 아직 말의 섞임이 익숙치 않아서 어긋남이 있었던 것 같습니다.

헐킈, 신규유저가 아니셨군요. 신규활동유저일 뿐~

앞으로 자주 뵈었으면 합니다~~^^

아니 언제 이렇게 논쟁의 판이 벌려졌.... 아쉽네요.

와디님은 국개론의 시작을 잘못 알고 계신것 같은데. 그거 그냥 디씨에서 나온 말입니다.

08 대선 이후 자주 쓰인데엔 물론 권력을 잃은 범야권 성향의 대중들이 공감하는 부분이 많아서겠지만.

애초에 엘리트들이 대중을 탓하던 분위기는 친노라는 정치세력이 생기기 이전부터 있어왔습니다.

오히려 극단적 도덕주의는 DJ-노무현 정부 아래에서 좌파 지식인들이 사용하던 만능의 오십보 백보론에 사용된 면이 큽니다. 그 결과 중도정권의 힘이 허약해진 시기에 진보 정당은 더욱더 몰락하는 비극을 불러왔지만 누구도 제대로 반성하는 면을 보지 못했습니다.

친DJ나 친노 지지자는 자신의 감성을 정치인에 몰입해서 선악의 구도로 바라보는 면이 있다는데 동의합니다만. 진보정당 지지자중엔 더 극단적인 경우도 많다는걸 경험한 바 -좌파 그 누구도 국민탓을 한 사람이 없다-라는 인식엔 한숨이 나옵니다. 명계남 정도로 정치인 팬클럽 회장 수준의 사람에게 비난을 모는데. 그사람 권력이나 이권엔 접근한 적도 없지만 표적으로 까이는 바람에 무가지 사업도 망해서 컨테이너에서 사는 사람입니다.

시대의 모순을 구조주의적 해법으로 분석하는 사람들에겐. 인물에 염원이나 의지를 담는 모습이 고까워 보일순 있겠지만.

와디님이나 앙겔님의 불편함과 달리 사람이라는 그릇에 시대의식이 부여되면 대단히 폭발적인 모습을 보여줍니다.

대중은 좀더 간단하고 분명한 인식 아래 폭발적이고 강렬한 모습을 보여주기 시작합니다.

나꼼수는 3류일까요? 친노들이 퍼트린 선민의식? 본인의 아집을 드러내면서 이를 설명하는 모습은 부족해서 아쉽군요.
앙겔님 같은 경우는 반 NL이면서 한나라와 민주당. 혹은 친노는 급이 다르다고 생각하는 정도에서 정치적 의견을 표현하는 진보정당 지지자였던(?) 유저입니다.

뜬금없이 앙겔님의 의견을 친노까기로 돌려서 폭발하는 이유를 모르겠군요.

진보정당의 현실에 대해서 님이 더 잘알지 앙겔님이 더 잘알지 저는 모르겠어요. 후자가 정치 참여를 일반적인 대중보다 좀더 적극적으로 해온 편인데.

-니 의견은 편견에 빠진거다- 라고 전개하려면 적어도 그사람의 글은 읽어야 한다고 보는데. 앙겔님 같은경우는 너무 지나치게 분량을 늘여서 문제가 될순 있어도 자기 지향점은 드러낸 유저라. 최소한의 알아보는 노력도 없이 상대를 규정하는 모습은 줄였으면 좋겟습니다. 이게 대체 무슨 소리지.. 하고 이해가 안되는 상황이 나와요.

오프라인에선 좀더 적극적으로 친노 지지층이나 노무현 정권을 비판해온 사람이 진보정당에 대해서도 비판적인 발언을 하면 -그거 친노세력의 선동이야. 좀더 알아봐- 하는게 이 무슨 코미디입니까;

저처럼 주로 댓글로 얘기하는것도 아니거든요

베팍에서 오히려 진보정당의 책임을 묻는건 진보정당 당원으로 정당활동 경험을 가진 사람들에 의해 주도되는 면이 있습니다. 사이트를 3년전에 가입하셨는데 왜 그런건 인지하지 못하시는지 아쉽습니다.

개인적으론 많은 비난을 받으면서도 진보정당에 대해 비난한 적이 별로 없어요. 요즘들어 쌓인게 쌓인지라 지음님 같은 유저에 대해선 친 한나라당 유저를 비판하면 출현해서 50보 백보론을 펼친것에 대해 앙금이 남아 기다리는 편인데.

아무래도 좀더 진보와 중도 사이에 있는 투표층을 끌어오려는 노력 때문에 서로 충돌이 생긴거라 이해하고 있습니다. 이건 누구 한쪽이 문제가 있어서 생긴게 아니라 전보다 진보와 중도 사이에 있는 지대를 중요하게 여기면서 생긴 충돌입니다.

선거라는 게임의 룰상 필연적인 충돌이지만. 그렇다고 이런 충돌에 매몰되면 100% 다른 성향보다 10% 20% 다른 성향의 지지층을 더 미워하게 되는 불행한 결과가 나옵니다. 진보는 분열로써 망한다의 모범적인 공식인 셈이죠. 전 와디님이 이미 그런 징후를 보이고 있다고 생각하고 있습니다.