그러게요 진짜 웃긴게 이 모든 것이 주인인 국민과는 아무런 공감도 없이 그들만의 리그란 점...
와디12-08-14 01:59
113.♡.♡.81
아니죠. 통진당을 만들건 국민들의 뜻이었습니다. 국민들이 반성해야합니다.
[난교]고추12-08-14 02:04
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대의민주주의에서 게닥 한국처럼 후불제 민주주의 환경이라면 유권자들은 기대를 가지는 것 외에 딱히 할 일이 없습니다.
기대라는 세금을 받아 어찌 탕진하는가는 정치인들의 소위인 것이구요.
유권자들이 기대를 품을 상대를 잘못 고른 것은 분명 잘못입니다만 애당초 선택지가 나쁜 놈 이상한 놈 변태 같은 놈 이렇게 밖에 없으니... ㅎ
와디12-08-14 02:07
113.♡.♡.81
후불제 민주주의란 유시민식 표현 자체가 전 문제라고 생각합니다.
한국 민주주의는 의외로 발전한 상황입니다.
유럽보단 못하지만 미일보단 어느측면에선 나아요.
정치인에 대한 지나친 혐오를 정치비판으로 생각하는 세태가 문제입니다.
정치를 선악으로 생각해서 그렇습니다. 그런게 통진당 사태를 불어온거구요
반mb면 부정을 해도 좋아라는 정희준류 나꼼수류의 시민의식의 각성이 중요합니다.
[난교]고추12-08-14 02:09
118.♡.♡.32
개인적으로 피를 볼 순간, 직전에서 물러서는 온정주의, 대충주의가 후불제 민주주의의 핵심이라고 봅니다.
표현이야 뭐가 되었건 내가 뼈 아픈 대가를 지불하지 않고 얻은 기대 이상의 과실인 것이 분명하죠.
정치를 선악으로 보기야 하겠습니까. 정말 악행을 저지르는 자들이 너무 많으니 문제죠.
와디12-08-14 02:12
113.♡.♡.81
계속 변명만 하시면 안되고 나꼼수와 통진당사태에 대한 인터넷 반mb층의 자기 성찰없이 한국정치 발전못합니다.
우리나라 정치인들과 지식인들은 비겁해서인지 국민뜻을 따르자 사탕발림만 하는데
제생각은 다릅니다.
우리나란 개혁적 중산층이 문제입니다.
[난교]고추12-08-14 02:17
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제가 변명할 이유는 없어요. 전 통진당이나 노무현 조차도 안 찍는 걸요?
개혁적 중산층은 잘 모르겟습니다. 망상이란 점은 동의합니다.
[난교]고추12-08-14 02:22
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참고로 전 유시민 지지자는 전혀 아닙니다.
유시민은 딱 백분토론에서 끗발 날릴 때 좋아했고 그 뒤로는 늘 뒷짐 지고 보게 되더군요.
자라자라12-08-14 02:08
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야권지지성향의 유권자들이 가장 선호했던건 야권단일정당이었습니다.
통진당은 이런 여론을 일부 차용해서 야권연대로 자신들의 이권을 극대화시키는 방향으로 간 것이구요.
더불어 호구스러운 민주통합당 한명숙대표를 털어먹은 측면도 있구요.
이 과정에서 대외적으로 민주당에게는 많은 양보를 요구하고(김대중 대통령 유지 운운하면서..)
대내적으로는 공천학살을 통해 자파 혹은 자파에 반감이 없거나 적은 상대파 인사를 남깁니다.
주사파 정치브로커들에 의한 계획적인 것이었고 그것에 국민들이 일정부분 놀아난 측면이 있습니다.
유권자들은 통진당의 출범과 몰락과정에서 주체가 아닌 대상으로 존재했다고 보는게 다 타당하지 않을런지요?
와디12-08-14 02:10
113.♡.♡.81
주사파 정치브로커가 아니라 유시민 지지세력인 유빠들이 더 적극적이었어요.
오히려 주사파는 이를 적극적으로 여론으로 수렴한 너무나 당연한 정치행위를 한것이구요.
노무현과 심상정 유시민과 이정희를 한데 엮어서 단일정당 만들자는 이 개혁적 중산층의 망상이 파산난게 통진당이죠.
[난교]고추12-08-14 02:12
118.♡.♡.32
지나간 일은 또 어찌할 수 없다손 쳐도... 저는 안철수가 정말 무섭습니다.
색다른 의미의 노무현 시즌 투가 될 터인데...
찍어주고 그게 다인 무책임의 대의민주주의... 이게 병폐의 본질이라고 봅니다.
와디12-08-14 02:13
113.♡.♡.81
지나간 일을 통해 새로운 미래를 만들어야지 자꾸 지나간 일을 어쩔 수 없다 치니
유시민과 주사파 민주노총이라는 기괴한 괴물 통진당이 생겨난겁니다.
과거를 통해 반성해야죠
이런 반성을 해야 안철수도 비판이 가능합니다.
저도 박근혜의 집권에 대해선 누구보다 반대하지만 안철수도 참 우려스럽네요.
그래도 문재인보단 낫지않을까하는 일말의 기대감은 있지만 안철수는 복불복이예요 휴
[난교]고추12-08-14 02:20
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제가 아주 특이한 이력의 소유자인데...
직선제가 생긴 때 그러니까 노태우부터 이명박까지 제가 찍은 대선후보는 단 한번도 당선된 적이 없단 점입니다. 신기하게도...
제 입장에선 차악을 고르고 골라 신중히 소신껏 찍었는데 정말 기가 막히게 피해가더군요. 노무현도 저 사람 사람 잡겠다 싶어 안 찍었더니 덜컥 당선되질 않나...
이번엔 정말 박근혜 찍어야 하나... 허허
하긴 진심 없는 불레발은 안 통하죠.
자라자라12-08-14 02:19
121.♡.♡.70
그래서 거래에 의해 성립한 정당이라는거죠.
지역단위에서도 참여계사람들이 통합정신에 따라서 공천하자고 주장했습니다.
일부에서 자기들이 야권단일후보를 가져가겠다는 의미였죠.
근데 주사파애들이 안줬어요. 유의미한 곳은 자기들이 다 먹었죠.
유시민지지층들은 NL들이 자기들에게도 뭔가 줄 것이라고 생각했지만 현실은 꽝이었죠.
그러니까 이제 파토낼 명분을 부정선거로 잡고 가는것이구요.
비례대표나 지역구 단일후보가 자기들 예상한 수준이 되었다면 부정이 더 많았어도 문제가 안되었을겁니다.
지지층끼리 분열이 일어난건 반노 성향의 전통적 민주당 지지층과 친 유시민 세력인데. 친노 성향은 강한데 이 두 성향은 약한 다수는 유시민으론 못이길거 같으니까 문재인으로 갈아탔을 뿐이죠.
rafale12-08-14 02:14
218.♡.♡.98
잘봤습니다. 연달은 세개의 글에서 많은 느낌을 얻었어요.
rafale12-08-14 02:22
218.♡.♡.98
와디님의 입장 자체는 지금도 괴기하게 비틀려 있다고 생각을 합니다.
그러나 선거의 결과 자체가 통합을 강요해놓고 통진당에서 멸망하라고 하는 자체는 지나치게 살아보려고 애쓴 정치인들에게 가혹한 일이라는데 동의합니다.
애초에 민주당과 연대하니 좋은정당 민노당. 선거패배는 중간에 선거 포기하고 지지안해준 짜투리 표들의 책임. 이런 여론몰이가 작동을 한 이후 문제가 심화됐죠.
와디12-08-14 02:26
113.♡.♡.81
결국 제 주장의 핵심은 하나입니다. 정치는 스포츠도 전쟁도 격투도 아니란거.
나와 정당(정치인)의 계약이란거.
나와 내 가족 내 이웃이 함께사는 이익을 정당과 계약한다는 것.
그런점에서 개혁적 중산층의 반mb담론 (민주당과 좌파 우리가 남이가? / 정작 좌파는 남이라고 생각하는데)이 이 모든 뒤틀린 상황을 만든 원인입니다.
설사 단일화를 해도 일단 서로 계약과 거래를 한후에 단일화를 해야합니다.
그리고 좌파도 단일화를 안한 것도 아니구요. 단일화해도 결국 패배했더군요(지방선거의 경기도와 부산)
rafale12-08-14 02:28
218.♡.♡.98
그리고 일단 논쟁을 할때 유빠니 노빠니 하는 공세적 언어는 자제하는게 좋을거 같습니다.
가령 역으로 생각해서 진보 빠돌이니 하는 반대 지지층을 눈먼 사람들로 취급하는 분노는 생산적이질 않아요. 그런 화살이 본인에게 돌아가면 못견뎌 하는 사람들이 대부분이라.
와디12-08-14 02:30
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저도 빠라는 명칭은 좋아하지않고 좀더 점잖은 자리에선 다른 표현을 쓰는데 이해를 돕기위해 그런 표현을 쓰는 측면이 있어요. 불쾌하다면 사과드립니다. 그런데 문제는 각종 친노 커뮤티니에도 이런 표현은 자신들도 쓰더군요.
이미 불쾌감을 동반하지않을 고유명사로 자리잡았다고 판단해서 그냥 편의상 쓰는데 간혹 익숙치 않은 분들은 불쾌하실 수 있습니다. 이해합니다.
[난교]고추12-08-14 02:32
118.♡.♡.32
뭐 사실 빠짓들을 실제로 하니 빠라고 해도 기분 나빠도 어쩔 도리도 없들 듯 싶어요.
어느 쪽 빠든 무관하게 일단 빠가 되면 모든 준거가 그 빠질의 대상만이 절대선, 유일신이 되어버리니... 참 역겹죠.
rafale12-08-14 02:42
218.♡.♡.98
아뇨. 빠들이라고 라벨링을 하기 전에 전 -고추님의 정치는 모두 썩었어- 같은 정치인 비판도 정신을 못차리겠습니다.
이른바 -빠-들이 맹목성을 가지기에 코드가 안맞지만 그들의 삶의 에너지 투자로 정치인들이 동력을 갖거든요. 바로 옆에서 불편하게 하지만 않으면 -공구리언-을 제외한 난닝구 노빠 유빠 좌빨 좀비들을 전 모두 좋아합니다. 정치에 대해 회의적 시각을 가지고 정치는 모두 썩었어를 외치는 사람 보다는요.
그런 사람들이 고추님에게 비웃음을 당할 이유가 있을까... 하는 의문을 갖고 있어요.
rafale12-08-14 02:33
218.♡.♡.98
왠만하면 그냥 넘어가는데. 와디님 출현하기 이전에 11년 6월부터 12년 초여름까지 노빠 라벨링을 수백번 하시면서 여론몰이하시던 분들이 계셔서 좀 싫어하게 됐습니다.
일단 애초에 공격적 언어가 나오면 서로 상처를 심하게 받는 이 커뮤니티에서 룰을 지켜보실 필요가 있어서 그래요. 남들이 다 조곤조곤 얘기하는데 혼자만 목소리 크면 그사람 별종 취급을 받겠죠?
와디12-08-14 02:43
113.♡.♡.81
노빠란 표현은 이미 노사모자신들도 쓰는거죠.
그리고 이미 인터넷 신용어사전에도 올라온 표현이죠.
그 표현을 쓰는 사람을 거북해하기전에 왜 그런 표현을 받는지 그런 집단에 대한 성찰이 우선입니다.
참고로 이 노빠란 표현은 오히려 노빠들 자신도 거북해하지 않습니다.
자랑스럽게 쓰죠.
제가 보기엔 하드코어한 노빠와 라이트한 친노의 문제입니다.
라이트하고 순진하신 분들이 거의 정치꾼이나 다를바없는 노빠들에게 이용당하고 정작 그들의 생리를 모르시는 것 같아 안타깝습니다.
rafale12-08-14 02:48
218.♡.♡.98
이해를 못하시는것 같은데. 저역시 내가 노빠다. 그럼 넌? 으로 밀어붙일 자신이 있는 사람입니다.
제가 보기에 와디님의 입장은 심하게 비틀려 있어서 공격할 부분이 너무나 많습니다.
그래도 모든 사람이 전부 나쁜 의견만 있는게 아니고 어떤 사람도 제가 배울 시각이 있듯이 와디님도 그래요.
그래서 논쟁을 이어가기 위해선 좀 본인이 이커뮤니티의 목소리 크기에 맞게 줄여줬으면 하는겁니다.
즉 이 커뮤니티에선 치열한 라벨링과 비난이 제한되어 있다는겁니다. 글쓰는 사람 100명도 안돼요. 여기 라벨링에 반응해서 이사람 저사람 난입해서 짜증내기 시작하면 감당 안됩니다.
와디12-08-14 02:51
113.♡.♡.81
전 님을 딱지 붙인적 없습니다.
이 커뮤니티의 규칙이 어떤지 모르지만 상식수준에서 배척한적도 없어요.
짜증낸적 없어요.
현실을 말하는겁니다.
rafale12-08-14 02:53
218.♡.♡.98
이해를 못하시는것 같은데....
라벨링에 반응해서 이사람 저사람 난입하기 시작하면 감당이 안된다니까 내가 짜증낸적 없다는 얘기를 왜 하시는겁니까?
와디12-08-14 02:59
113.♡.♡.81
지금 제가 라벨링을 한다고 몰아불이는건 라팔레님같은데요?
그리고 라벨링은 좌빨이란 상식적으로 해선 안되는 표현까지 쓰시는 라팔레님이 하십니다.
제가 본문에서 증오하듯 노빠란 표현을 하는 것도 이건 맥락속에서 이해하면 됩니다.
그리고 그건 운영자가 판단할 문제고 그속에서 제재하면 되지 라팔레님이 걱정안하셔도 될듯합니다.
rafale12-08-14 03:05
218.♡.♡.98
-라벨링은 라팔이 하는거다- 같은 말꼬리 잡기는 자제하시는게 좋지 않습니까?
거봐요. 난 모두를 좋아한다. 그게 빠들이라고 해도 좋아한다.를 말하기 위해 서로에게 라벨링하는 극단적인 표현을 쓴겁니다.
그정도로 언급만 해도 댁이 라벨링하는거 아니냐 하고 나오는 와디님을 보면 답답해집니다.
와디12-08-14 03:17
113.♡.♡.81
전 님을 라벨링한다고 말한적 없습니다. 님이 자꾸 엉뚱하게 라벨링이란 문제를 들고나와서 하는 말이죠
딴 말 필요없으시고 그냥 제가 제기한 논점에 대해 답하시면 돼요
왜 이리 자꾸 토론을 진흙탕으로 만드시는지 모르겠어요
rafale12-08-14 02:31
218.♡.♡.98
전 개혁적 중산층의 반mb담론 (민주당과 좌파 우리가 남이가? / 정작 좌파는 남이라고 생각하는데)이 이 모든 뒤틀린 상황을 만든 원인이라고 보지 않습니다.
애초에 이 나라에서 여론이 생성되는 지형이 일방적으로 보수로 갈수록 유리해지기 때문에 생기는 일도 원인이라 보고 있습니다. -민주당 만큼 언론에게 지지 못받는 정당이 어디있냐- 라는 분들에겐 동의할수 없는 부분이지만.
와디12-08-14 02:35
113.♡.♡.81
여론은 원래 보수에 유리합니다. 그건 상수로 봐야죠
어느나라가 보수에 유리하지않는 나라가 있나요.
그리고 이미 여론은 반mb세력도 만만치 않게 강합니다.
언론을 말씀하시는거라면 정권 잡을 때 개혁했었어야죠
기득권층의 반발땜에 못했다면 앞으로 또 잡아도 반발땜에 못할거구요
와디12-08-14 02:39
113.♡.♡.81
일단 제가 제기하신 분야에 답변하시면 됩니다.
그리고 유빠 노빠란 표현만큼 좌파 순혈주의란 표현도 안해줬음 좋겠네요.
사실 유빠 노빠란 표현이 나오고 인터넷 언어사전에 공식 등재된 것도 하나의 사회현상이죠.
자신들도 이미 인정하고 노사모들도 공식적으로 노빠란 표현을 씁니다.
이건 제가 보시엔 라이트한 친노와 하드코어한 친노의 차이입니다.
은근히 라이트한 친노분들은 하드코어하고 정치중독증인 진짜 노빠들의 문제를 잘 모르시는 것 같고
이용되는 것 같아 안타깝습니다.
rafale12-08-14 02:59
218.♡.♡.98
동의합니다.
그러나 베팍에서 와디님이 불편함을 가진건 저번에도 지적했지만 진보신당에 참여해서 어느정도 적극성을 가진 경험자들에 의해서 주도된 면이 있어요.
고추님이나 텔레만님 처럼 다른 포지션을 가졌었는데 비난에 가담한 경우보다 더 많아요.
저같은 경우 반 MB란 테두리 안에선 대부분의 정파를 옹호해온 터라 제 포지션을 이해해 보셨으면 좋겠습니다.
와디12-08-14 03:02
113.♡.♡.81
베팍에서 불편함을 가진거 없구요.
전 그냥 세상 살면서 제생각을 말한거예요
특정 커뮤니티에 불편함 없습니다.
[난교]고추12-08-14 02:25
118.♡.♡.32
이런저런 와중에도 결국 또 민주당이나 진보진영에서 대안을 찾아야 하는 것 같아 참 안타깝네요.
어째 이리도 선택지가 좁노...
와디12-08-14 02:33
113.♡.♡.81
선택지 좁지않습니다. 이미 일제시대부터 우리나라 지식인들은 세계의 글로벌한 시간대와 비슷한 지식수준과 담론을 유지해왔어요.
전 우리나라 정치가 지나치게 낙후하다는 인식이 오히려 정치를 발전시키지 못하는 측면도 있다고 봐요.
자기한테 이익이되는 정치세력을 찍으면 됩니다.
이미 글로벌한 수준으로 우리나라 정치세력은 다양하게 갖춰져 있습니다.
rafale12-08-14 02:38
218.♡.♡.98
동의합니다. 우리나라 정치가 지나치게 낙후하다는 인식이 오히려 정치를 발전시키지 못하고 있다고 생각해요.
정치에 대한 일방적인 혐오를 줄여야 하는것 같습니다.
와디님의 또 다른 한탄마저도 저와 안맞는데. 제가 좀더 적극적인 참여를 하다가 그 핵인 지지층들의 맹목성에 질려 버렸다고 해서 전 투표에 무효표를 찍고 오진 않을거 같아요.
어차피 정치는 3년 5년이 아니라 30년을 두고 얼마나 바뀌나 하는 거시적인 시각을 가져야 할거 같은데.
와디12-08-14 02:41
113.♡.♡.81
매번 니네 출마도 하지마라 단일화하라는 사람들을 비판하고 제게 그럼 말씀을 하시면 제가 인정하겠습니다.
rafale12-08-14 02:44
218.♡.♡.98
-매번-이 와디님을 비판하기전에 무조건 발동하고 나서 이런 말을 하라면 그건 아닌거 같은데.
이미 민주당과 단일화 한다고 민노당이 좋은정당이 아니다. 지방선거시 심상정 노회찬에 대한 공세는 지나치다. 민주당으로 단일화 해주지 않는다고 유시민에 대한 비난을 하는건 잘못됐다. 라는 얘기 쭉 해왔습니다.
와디12-08-14 02:45
113.♡.♡.81
그럼 제 이야기에 대해 공감해주시면 됩니다. 도대체 제게 하시고 싶은 말이 뭔가요???
rafale12-08-14 02:52
218.♡.♡.98
그러니까 어떤 면은 공감하고. 어떤면은 반대하는데 그걸 이해 못하고 통으로 공감해 달라고 하니까 이해를 못하시는것 같은데요.
가령 나꼼수식 대중 정서가 문제라고 보는데. 아뇨. 그렇게 나꼼수를 부정할 필요가 없어요. 그렇게 대중 정서를 무조건 까면 해결이 될것 같나요?
대중의 반 MB 정서는 나꼼수란 컨텐츠에 의해 좀더 폭발한거지. 그 컨텐츠를 깐다고 해서 아 이건 잘못됐구나 하고 반 MB란 테두리아래 다른 목소리들의 입장을 인정하는 쪽으로 돌아올수 있는게 아녜요.
-보수로 갈수록 여론 형성 지형이 유리한건 상수-라고 포기 하지 말고. 적은 돈과 영향력 없는 의사소통 방식으로 반응을 폭발시킨 접근 방법에 주목해야 합니다.
자신들만의 목소리가 없어선 진보 진영은 언제나 끌려다닐 수밖에 없어요.
와디12-08-14 02:56
113.♡.♡.81
그 적은 돈과 영향력없는 의사소통 방식으로 반응을 폭발시킬 접근방식에 좀 민주당이 주목하라고 말씀해주세요.
다른 세력에 훈계하지말구요
저도 말씀하시든 언론탓만 하는 pd들 무진장 싫어하고 많이 다른 커뮤니티에선 비판합니다.
저야말로 친노들을 어떤 측면에선 공감하고 어떤측면에선 반대하는데 그걸 모두 한나라당 2중대라고 말하는 사람들이 좀 짜증이나요. 님은 아니지만요.
이건 일반론이고 제가 제기한 문제에 대해 답변해주시면 됩니다.
맨날 선거나가지 마라고 하는데 그 세력이 살아날 수나 있는지요? 그것에 대해 답해주시면 됩니다.
rafale12-08-14 03:02
218.♡.♡.98
민통당은 새누리보단 적어도 재벌들과 중산층들의 돈이 들어와요.
집권 경험이 있는 정당이니까 그쪽은 그나마 할만한 게임이죠.
특히 나꼼수라는 기존 대안 컨텐츠 자체가 민통당에게 유리한 반MB 이래 모두 하나되어 돌격! 을 외치고 있는데 더 민주당 스러운 미디어를 만드어낼 이유는 적어요.
물론 그 나꼼수가 민주당외에 통진당이나 이정희에게 호의적인 시각을 드러낸 바람에 시청자 주류에게 신나게 까이고 영향력이 줄어들었지만요.
와디12-08-14 03:18
113.♡.♡.81
봐요 벌써 왜 민주당은 왜 돈이 더 적게들어오는지 해서 옹호가 들어가시네요.
그럼에도 왜 그걸 극복못하냐하는 진보정당과는 벌써 다른 기준을 적용하고 계시네요 후후
rafale12-08-14 03:26
218.♡.♡.98
어떤게 옹호인지 얘기를 해보시겠습니까?
-진보정당과는 벌써 다른 기준- 이라고 하시는데. 서로가 배고픈 여건이 다르니. 배가 고픈 쪽이 먼저 더 싸고 효과적인 미디어를 찾아야 한다 라고 하는게 기준이 다른건가요?
제가 왠만하면 진보정당은 좀더 엄격히 도덕적 책임을 물어야 한다는 주장에 반박을 하는데.
이 부분만은 배고프고 영향력이 없는 쪽이 먼저 변해야 한다고 봅니다. 민주당 지지층이 우리 민주당 처럼 언론에게 괄시받는 정당이 어딨냐 얘기해도.. 전 그런 말을 할수 있는 여유는 있다고 보거든요.
자신들의 목소리와 관점이 실릴 공간이 거의 죽어가고 있는 진보정당보다는 낫죠. 물론 민중의 소리란 관보를 가진 NL은 좀 예외적인 존재긴 한데.
[난교]고추12-08-14 02:31
118.♡.♡.32
저는 어떤 사태를 해석하고 반추하는데 있어 다른 진영에 원인을 두는 것은 그다지 좋은 접근법이 아니라고 봅니다.
유빠도 솔까 넷상에서나 깝치지 현실에선 온갖 버프 다 밀어줘도 김문수도 못 이기는 주제들인 걸요...
유시민 개인 화술에 놀아났다면 혹 모를까(그나마도 이 양반도 혀가 다 녹아서 요즘엔 맛이 갔더군요) 유빠들의 여론몰이는 솔까 지나친 견해같습니다. 깝치기야 했겠지만 그걸 무려 여론이라고 받아들였다면 진짜 다른 계파들도 다 머저리들이죠.
와디12-08-14 02:36
113.♡.♡.81
인터넷 여론이란게 무시해도 좋을만한게 있고 아닌게 있습니다. (솔직히 전 반 티아라 여론 같은건 그냥 금방 사그라들 여론같아요)
친유시민 여론은 그냥 무시해선 안될 여론입니다.
주사파개혁 때 그들의 활약상을 몰라서 그럽니다.
그리고 유시민은 매우 공동체에 도움되지않는 분야이지만 유능한 정치인입니다. 그들은 분명 한국정치의 한 지분을 차지하고 있어요
