현재 불펜 > 불펜 > 진보는 박근혜와 싸우고 있는가. 박근혜에 기생하고 있는가

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김플오 13-11-26 00:25 119.♡.♡.136 무슨말을 하려는 지는 알겠는데 기생이란 비유는 안맞네요. 박근혜 훨씬 전부터 자리잡고 있던 단체들인데.. 무슨말을 하려는 지는 알겠는데 기생이란 비유는 안맞네요. 박근혜 훨씬 전부터 자리잡고 있던 단체들인데..



volon 13-11-26 00:33 123.♡.♡.5 현 실태를 비판한 것이겟죠.. 그리고 저 비판에 대해서 비단..진보뿐만 아니라 민주당 역시 자유로울 수 없겟죠 현 실태를 비판한 것이겟죠.. 그리고 저 비판에 대해서 비단..진보뿐만 아니라 민주당 역시 자유로울 수 없겟죠



volon 13-11-26 00:39 123.♡.♡.5 현재 야권에서 가장 밀도 높게 공격하는 최재천의원이 저런글을 올린것을 보면 욕만하지말고 응원해주고 도와달라는 신호 같기도 하네요 현재 야권에서 가장 밀도 높게 공격하는 최재천의원이 저런글을 올린것을 보면 욕만하지말고 응원해주고 도와달라는 신호 같기도 하네요



행운군 13-11-26 00:43 183.♡.♡.119 김규항...참 진보 징하게 팔아먹고 사네. 김규항...참 진보 징하게 팔아먹고 사네.



volon 13-11-26 01:03 123.♡.♡.5 김규향씨에 대해서는.. 진중권 코멘트가 좀 와닿긴 하더라구요 jungkwon chin @unheim (1) 훌륭한 현장 활동가들(=A급 좌파)이 있다. (2) 가짜진보, 즉 진보명망가들(=C급 좌파)이 있다. (3) 교양 없는 사회는 '진보'라고 하면 진짜 대신 가짜를 떠올린다. (4) 나 김규항은 A급 좌파를 알아보는 B급 좌파다. 김규향씨에 대해서는.. 진중권 코멘트가 좀 와닿긴 하더라구요 jungkwon chin @unheim (1) 훌륭한 현장 활동가들(=A급 좌파)이 있다. (2) 가짜진보, 즉 진보명망가들(=C급 좌파)이 있다. (3) 교양 없는 사회는 '진보'라고 하면 진짜 대신 가짜를 떠올린다. (4) 나 김규항은 A급 좌파를 알아보는 B급 좌파다.



곰너부리 13-11-26 00:46 110.♡.♡.52 진보의 활동을 욕하고 조롱하긴 얼마나 쉬운가? 김규항은 "진보와 함께 투쟁하고 있는가?" 아니면 "기생하고 있는가?"라는 말로 돌려줘야겠어요. 진보의 활동을 욕하고 조롱하긴 얼마나 쉬운가? 김규항은 "진보와 함께 투쟁하고 있는가?" 아니면 "기생하고 있는가?"라는 말로 돌려줘야겠어요.



volon 13-11-26 01:05 123.♡.♡.5 욕하고 조롱의 꼬리물기가.. 사실 진보.. 더나아가서 야권의 큰 문제중 하나라는 생각이 들어요.. 욕하고 조롱의 꼬리물기가.. 사실 진보.. 더나아가서 야권의 큰 문제중 하나라는 생각이 들어요..



rafale 13-11-26 00:52 121.♡.♡.108 생산적인 담론을 만들어보려고 애를 쓰는 최재천이 리트윗하는건 이해가 되긴 하는데... 김규항의 고민에 대해선 좀 생각이 다릅니다. 담론의 내용이 달라지면 민주화 진영의 파급력이 달라질거라고 보는것 같은데.. 그보다는 담론이 펼쳐질수 있는 미디어가 굉장히 줄어들었다는걸 고민해야 하는거 같아요. 생산적인 담론을 만들어보려고 애를 쓰는 최재천이 리트윗하는건 이해가 되긴 하는데... 김규항의 고민에 대해선 좀 생각이 다릅니다. 담론의 내용이 달라지면 민주화 진영의 파급력이 달라질거라고 보는것 같은데.. 그보다는 담론이 펼쳐질수 있는 미디어가 굉장히 줄어들었다는걸 고민해야 하는거 같아요.



volon 13-11-26 01:06 123.♡.♡.5 공중파 미디어는 분명 줄었지만... 각종 토론, 강연, 단체활동과 대안미디어는 점차 늘고 있는 추세인것 같아요. 근데.. 아직 너무나도 미약한 것은 사실이죠... 공중파 미디어는 분명 줄었지만... 각종 토론, 강연, 단체활동과 대안미디어는 점차 늘고 있는 추세인것 같아요. 근데.. 아직 너무나도 미약한 것은 사실이죠...



rafale 13-11-26 00:56 121.♡.♡.108 -반이명박 운동으로서 진보는 대략 세 단계로 무너졌다- 라는데 별로 동의하지 않습니다. 첫째, ‘이명박이 왜 당선되었는가’를 화두로 하는 사회적 성찰+ 둘째, 모든 사회 문제, 심지어 이전 자유주의 정권에서 그대로 이어져온 문제까지도 이명박 탓이 되면서 현실에 대한 정확한 비판과 분석+진보의 다양하고 진지한 대안과 전망을 하는 집단은 이미 반 이명박 운동이 알파이자 오메가이기 이전부터 몰락해가고 있었어요. -반이명박 운동으로서 진보는 대략 세 단계로 무너졌다- 라는데 별로 동의하지 않습니다. 첫째, ‘이명박이 왜 당선되었는가’를 화두로 하는 사회적 성찰+ 둘째, 모든 사회 문제, 심지어 이전 자유주의 정권에서 그대로 이어져온 문제까지도 이명박 탓이 되면서 현실에 대한 정확한 비판과 분석+진보의 다양하고 진지한 대안과 전망을 하는 집단은 이미 반 이명박 운동이 알파이자 오메가이기 이전부터 몰락해가고 있었어요.



volon 13-11-26 01:09 123.♡.♡.5 사실 전 무슨 이유로 그 운동이 진보가 무너졋다에 대한 정답내리기의 큰 관심은 없어요. 다만 일정부분 성과가 없고 실패했다 라고 보는 관점에서 이번 운동은 그와는 다른 운동이 되길 바랍니다. 홍보하고 기생이란 말이 나오지 않도록 보다 구체적인 성과가 있었으면 좋겠어요. 사실 전 무슨 이유로 그 운동이 진보가 무너졋다에 대한 정답내리기의 큰 관심은 없어요. 다만 일정부분 성과가 없고 실패했다 라고 보는 관점에서 이번 운동은 그와는 다른 운동이 되길 바랍니다. 홍보하고 기생이란 말이 나오지 않도록 보다 구체적인 성과가 있었으면 좋겠어요.



rafale 13-11-26 01:12 121.♡.♡.108 관심을 가지셔야죠. 김규항이 어떤 의미로 이런 말을 했는지의 배경이 되는거니까요. 관심을 가지셔야죠. 김규항이 어떤 의미로 이런 말을 했는지의 배경이 되는거니까요.



volon 13-11-26 01:14 123.♡.♡.5 관심, 분석, 토론은 지나칠만큼 했어요. 저의 지금 초점은 진보 논쟁이 아니라 협력 성과에요. 관심, 분석, 토론은 지나칠만큼 했어요. 저의 지금 초점은 진보 논쟁이 아니라 협력 성과에요.



rafale 13-11-26 01:18 121.♡.♡.108 오히려 일정부분 성과가 없고 실패했다고 보는 관점이야 말로 어떤 생산적인 성과를 내지 못하고 있는 상황에서... 그저 관심을 원한다거나 분석과 토론을 원하는 것으로 밖에 안보입니다. 오히려 일정부분 성과가 없고 실패했다고 보는 관점이야 말로 어떤 생산적인 성과를 내지 못하고 있는 상황에서... 그저 관심을 원한다거나 분석과 토론을 원하는 것으로 밖에 안보입니다.



volon 13-11-26 01:22 123.♡.♡.5 많은 진보인들이 생각하는 가장 큰 성과가 마치 자신의 정답이 맞다고 주장하는 것 같아서요. 저에게 가장 큰 성과는 눈 앞의 현실에서 최소한의 상식이 통하는 세상이 오는거에요. 제 자신의 정답이 틀려도 됩니다. rafale님의 말씀이 정답이 되길 바랍니다. 다만 그 정답을 통하는 논쟁에서 그치는것이 아니라 진보쪽진영에서 협력해서 같이 성과를 만들어가길 바라고 있습니다. 많은 진보인들이 생각하는 가장 큰 성과가 마치 자신의 정답이 맞다고 주장하는 것 같아서요. 저에게 가장 큰 성과는 눈 앞의 현실에서 최소한의 상식이 통하는 세상이 오는거에요. 제 자신의 정답이 틀려도 됩니다. rafale님의 말씀이 정답이 되길 바랍니다. 다만 그 정답을 통하는 논쟁에서 그치는것이 아니라 진보쪽진영에서 협력해서 같이 성과를 만들어가길 바라고 있습니다.



rafale 13-11-26 01:36 121.♡.♡.108 이거 참.... volon님이 원하는 최소한의 상식은 더 복잡하고 고도화된 구호나 비평속에선 에너지를 대중이 얻기 힘들어서 쉽게 오지 못해요. 대중이 욕하는게 전부라고 보시는것 같은데. 대중이 행동하려는 에너지는 바로 그렇게 사물을 단순하게 정리할 경우에 나옵니다. 그에 따른 부작용이 더 크다면 모를까. 구호를 단순하게 만들기에 오히려 상대를 더 키워주고 있는거라는 지적은 현실을 안드로메다로 날려버리는 주장이라는겁니다. 저기에 공감하는 최재천도 결국 사람들에게 환호를 얻는 부분은 복잡한 입법활동과 비판이 아니라 정교한 법논리로 국감이나 청문회에서 상대방을 난타하는 장면에서 얻습니다. 구호를 단순화해서 도식적으로 만드는 사람들이 volon님이 생각하는 것처럼 바보라서가 아니라니까요. 여러 고민을 통해서 가장 효과가 높은 방식을 쓸 뿐입니다. 이거 참.... volon님이 원하는 최소한의 상식은 더 복잡하고 고도화된 구호나 비평속에선 에너지를 대중이 얻기 힘들어서 쉽게 오지 못해요. 대중이 욕하는게 전부라고 보시는것 같은데. 대중이 행동하려는 에너지는 바로 그렇게 사물을 단순하게 정리할 경우에 나옵니다. 그에 따른 부작용이 더 크다면 모를까. 구호를 단순하게 만들기에 오히려 상대를 더 키워주고 있는거라는 지적은 현실을 안드로메다로 날려버리는 주장이라는겁니다. 저기에 공감하는 최재천도 결국 사람들에게 환호를 얻는 부분은 복잡한 입법활동과 비판이 아니라 정교한 법논리로 국감이나 청문회에서 상대방을 난타하는 장면에서 얻습니다. 구호를 단순화해서 도식적으로 만드는 사람들이 volon님이 생각하는 것처럼 바보라서가 아니라니까요. 여러 고민을 통해서 가장 효과가 높은 방식을 쓸 뿐입니다.



volon 13-11-26 01:45 123.♡.♡.5 구호를 단순화해서 도식적으로 만드는 사람들이 바보인지 아닌지는;; 관심이 없어요; 대중들을 선동하는데 구호를 단순화 하는게 좋겠죠. 또한 최재천 인기도 청문회에서 상대방을 상식적이며 당연한것을 맹렬히 비판하는데서 대중들이 상대적인 카타르시스를 느낄 수 있겟죠. 그 부분에서 인기를 얻는다는데에도 공감해요. 근데 뭐 그런 이야기는 이미 현재 초점에서는 벗어났어요. 일부라지만 세 종교단체에서 시국선언 했고 많은 대학교 학생회에서도 이미 시국선언을 했고 많은 시민단체들이 참여하며 집회와 운동을 이어나가고 있는 상황이니까요. 문제에 대해서는 제가 굳이 이야기 안해도 많이들 아시고 있고 훌륭한 분들도 많이 참여하고 있는데 그 훌륭한 분들이 모두 다 내 말이 정답이야 논쟁하다가 누가 하는 말이 정답이야 가릴 수 있는 훌륭한 사람들도 많겠지만 편가르기 하듯 적대시 하는 것은 그만 봤으면 좋겟네요. 많은 대중들과 단체들과 뭉치고 함께해서 성과를 내는 모습을 기대하는.. 그런의미에서 적은거에요. 저 또한 대중의 일부로서 참여해오고 있고 변화를 원하는 1인으로서요. 구호를 단순화해서 도식적으로 만드는 사람들이 바보인지 아닌지는;; 관심이 없어요; 대중들을 선동하는데 구호를 단순화 하는게 좋겠죠. 또한 최재천 인기도 청문회에서 상대방을 상식적이며 당연한것을 맹렬히 비판하는데서 대중들이 상대적인 카타르시스를 느낄 수 있겟죠. 그 부분에서 인기를 얻는다는데에도 공감해요. 근데 뭐 그런 이야기는 이미 현재 초점에서는 벗어났어요. 일부라지만 세 종교단체에서 시국선언 했고 많은 대학교 학생회에서도 이미 시국선언을 했고 많은 시민단체들이 참여하며 집회와 운동을 이어나가고 있는 상황이니까요. 문제에 대해서는 제가 굳이 이야기 안해도 많이들 아시고 있고 훌륭한 분들도 많이 참여하고 있는데 그 훌륭한 분들이 모두 다 내 말이 정답이야 논쟁하다가 누가 하는 말이 정답이야 가릴 수 있는 훌륭한 사람들도 많겠지만 편가르기 하듯 적대시 하는 것은 그만 봤으면 좋겟네요. 많은 대중들과 단체들과 뭉치고 함께해서 성과를 내는 모습을 기대하는.. 그런의미에서 적은거에요. 저 또한 대중의 일부로서 참여해오고 있고 변화를 원하는 1인으로서요.



rafale 13-11-26 02:29 121.♡.♡.108 음... 간단한 예를 들어서 요즘 베팍에서 내말이 정답이야 논쟁하는 분이 누구라고 생각하십니까? 전 volon님이라고 생각하고 있습니다. 편가르기는 그 자체로 나쁜게 아닙니다. 그리고 편가르기를 하지 말라고 하는 자체로 또 다른 논쟁의 지점을 만드는 경우도 무수히 나옵니다. 제대로 편을 나눠서 생산적인 논쟁을 해야 하는것이고. 보수부터 진보까지 이념정으론 굉장히 다채로운 집단이 뭉치기 위해선 더 큰 대립관계가 있어야 합니다. 오히려 이명박 박근혜를 비난하지 않으면서 편가르지 말고 뭉치란 얘기는 뭉치지 말라는 얘기밖에 안됩니다. 그래서 현실과는 동떨어진 얘기 하는 분들을 걱정합니다. 차라리.... 진보쪽 상당수의 계열들을 잘라내고 친 보수 성향 유저들을 끌어안아야 더 큰 참여를 끌어낼수 있다는 지적이라도 하신다면 현실감있게 와닿을수 있겠습니다만. 음... 간단한 예를 들어서 요즘 베팍에서 내말이 정답이야 논쟁하는 분이 누구라고 생각하십니까? 전 volon님이라고 생각하고 있습니다. 편가르기는 그 자체로 나쁜게 아닙니다. 그리고 편가르기를 하지 말라고 하는 자체로 또 다른 논쟁의 지점을 만드는 경우도 무수히 나옵니다. 제대로 편을 나눠서 생산적인 논쟁을 해야 하는것이고. 보수부터 진보까지 이념정으론 굉장히 다채로운 집단이 뭉치기 위해선 더 큰 대립관계가 있어야 합니다. 오히려 이명박 박근혜를 비난하지 않으면서 편가르지 말고 뭉치란 얘기는 뭉치지 말라는 얘기밖에 안됩니다. 그래서 현실과는 동떨어진 얘기 하는 분들을 걱정합니다. 차라리.... 진보쪽 상당수의 계열들을 잘라내고 친 보수 성향 유저들을 끌어안아야 더 큰 참여를 끌어낼수 있다는 지적이라도 하신다면 현실감있게 와닿을수 있겠습니다만.



rafale 13-11-26 02:32 121.♡.♡.108 김규항의 주장 자체도 '많은 대중들과 단체들과 뭉치고 함께해서 성과를 내는 모습을 기대하'길 원해서 나온게 아닙니다. 오히려 그 반대죠. 반 이명박 박근혜안에 여러 민주화 진영의 차이점을 녹이려고 말고 이른바 진보 집단이라면 자기 목소리 색깔 시각대로 분석하고 비평하라는 요구입니다. 가령 시국미사에 참여한 신부의 NLL 소재 강론처럼요. 그래서 volon님의 부연과 거꾸로 가는 주장을 들고 얘기하시는것도 도무지 혼란스럽습니다. 김규항의 주장 자체도 '많은 대중들과 단체들과 뭉치고 함께해서 성과를 내는 모습을 기대하'길 원해서 나온게 아닙니다. 오히려 그 반대죠. 반 이명박 박근혜안에 여러 민주화 진영의 차이점을 녹이려고 말고 이른바 진보 집단이라면 자기 목소리 색깔 시각대로 분석하고 비평하라는 요구입니다. 가령 시국미사에 참여한 신부의 NLL 소재 강론처럼요. 그래서 volon님의 부연과 거꾸로 가는 주장을 들고 얘기하시는것도 도무지 혼란스럽습니다.



volon 13-11-26 10:00 223.♡.♡.78 넵 rafale님 말씀에 공감합니다. 제가 베팍에서 가장 내말이 정답이야라고 외치는 사람같기도해요 근데 토론 분석 논쟁 이제 지치고 피곤합니다 누구말이 조금 더 옳다고 지지하고 싶은 마음도 없어요 지식인분들께서 대중의 그런마음을 정확히 헤아려주길 바랍니다 넵 rafale님 말씀에 공감합니다. 제가 베팍에서 가장 내말이 정답이야라고 외치는 사람같기도해요 근데 토론 분석 논쟁 이제 지치고 피곤합니다 누구말이 조금 더 옳다고 지지하고 싶은 마음도 없어요 지식인분들께서 대중의 그런마음을 정확히 헤아려주길 바랍니다



rafale 13-11-26 01:11 121.♡.♡.108 지배권력이 점점 폭압적으로 변할 수록 대응하는 민중의 구호도 더 단순해지고 과격, 또는 조롱으로 변할 수밖에 없습니다. 그리고 그에 걸맞는 선택을 하는 집단이 대안으로 자리매김하구요. 구조를 탐구하고 정확한 비판을 한 후 다양하고 진지한 대안과 전망을 하는 집단이 오히려 번성한 예를 역사속에서 한 사례도 찾기 힘들거 같은데 말이죠. 오히려 대중에게 폭발력있는 에너지를 만들기 위해 정확한 비판과 분석에 의거해 도구를 찾아낸 집단은 이명박을 조롱하던 나꼼수같은 케이스가 유일했다고 봐요. 나중에 그 부풀어오른 크기를 감당하지 못해 삽질도 하지만. 그러니 그 물꼬를 따라서 인터넷 대안언론의 수요와 공급이 맞물리고 있는거고.. 김규항의 분석은 선후가 잘못됬다는 생각입니다. 박근혜가 부정선거를 하지 않았다면 승부를 알수 없었던 지난 대선을 보고 이런 주장을 하는건 좀 답답해 보입니다. 지배권력이 점점 폭압적으로 변할 수록 대응하는 민중의 구호도 더 단순해지고 과격, 또는 조롱으로 변할 수밖에 없습니다. 그리고 그에 걸맞는 선택을 하는 집단이 대안으로 자리매김하구요. 구조를 탐구하고 정확한 비판을 한 후 다양하고 진지한 대안과 전망을 하는 집단이 오히려 번성한 예를 역사속에서 한 사례도 찾기 힘들거 같은데 말이죠. 오히려 대중에게 폭발력있는 에너지를 만들기 위해 정확한 비판과 분석에 의거해 도구를 찾아낸 집단은 이명박을 조롱하던 나꼼수같은 케이스가 유일했다고 봐요. 나중에 그 부풀어오른 크기를 감당하지 못해 삽질도 하지만. 그러니 그 물꼬를 따라서 인터넷 대안언론의 수요와 공급이 맞물리고 있는거고.. 김규항의 분석은 선후가 잘못됬다는 생각입니다. 박근혜가 부정선거를 하지 않았다면 승부를 알수 없었던 지난 대선을 보고 이런 주장을 하는건 좀 답답해 보입니다.



[돗자리]멍멍 13-11-26 10:37 147.♡.♡.74 volon님 돌아오셨네요!! 반가워요!! ^___^ refale님 부정선거 마지막 말씀 동의합니다. 그리고 잘은 모르지만 프레임 얘기가 오고가면 저는 어쩐지 틀에 가둬놓고 옴짝달싹 진짜 새로운거 아니면 말도 꺼내지마 하는 인상을 받았었거든요. 틀 안에 있든 틀 밖에 있든 지치지 말고 논의가 오고 가는 모습이 좋습니다. 그것이 베팍 활성화에도... 쿨럭.... 잘 몰라서 구경 밖에 못하지만 두분 말씀 잘 들었어요. ^^ volon님 돌아오셨네요!! 반가워요!! ^___^ refale님 부정선거 마지막 말씀 동의합니다. 그리고 잘은 모르지만 프레임 얘기가 오고가면 저는 어쩐지 틀에 가둬놓고 옴짝달싹 진짜 새로운거 아니면 말도 꺼내지마 하는 인상을 받았었거든요. 틀 안에 있든 틀 밖에 있든 지치지 말고 논의가 오고 가는 모습이 좋습니다. 그것이 베팍 활성화에도... 쿨럭.... 잘 몰라서 구경 밖에 못하지만 두분 말씀 잘 들었어요. ^^



volon 13-11-26 10:53 223.♡.♡.78 사실 부정선거만 문제처럼 보이지만 실상은 더 깊숙한 문제라고생각해요 그래서 논의가 필요할지모르지만. 진보는 분열이 심각한 상황이죠 긍정적토론이 아니라 부정적인 논쟁으로 끝나는데에 대중뿐만 아니라 많은 진보지식인들도 피곤해하고있어요 쳇바퀴돌듯 하는 논쟁은 피하고싶네요 사실 부정선거만 문제처럼 보이지만 실상은 더 깊숙한 문제라고생각해요 그래서 논의가 필요할지모르지만. 진보는 분열이 심각한 상황이죠 긍정적토론이 아니라 부정적인 논쟁으로 끝나는데에 대중뿐만 아니라 많은 진보지식인들도 피곤해하고있어요 쳇바퀴돌듯 하는 논쟁은 피하고싶네요



[돗자리]멍멍 13-11-26 11:06 147.♡.♡.74 음... 저야 잘 모르고 늘 칠렐레 팔렐레 해서... 이건 그냥 지나가며 하는 얘긴데요. 간혹 구호를 위치는 것이 아닌 침묵 시위 같은게 있으면 좋겠다 싶을 때가 있어요. 언어가 분열을 불러 일으킨다면 조용히 음악을 틀어놓고 촛불을 들고 있어보는 것도 좋지 않을까 하고. 아무도 안오겠죠. 쿨럭. 즐거운 하루 보내세요!! ^^ 음... 저야 잘 모르고 늘 칠렐레 팔렐레 해서... 이건 그냥 지나가며 하는 얘긴데요. 간혹 구호를 위치는 것이 아닌 침묵 시위 같은게 있으면 좋겠다 싶을 때가 있어요. 언어가 분열을 불러 일으킨다면 조용히 음악을 틀어놓고 촛불을 들고 있어보는 것도 좋지 않을까 하고. 아무도 안오겠죠. 쿨럭. 즐거운 하루 보내세요!! ^^