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퍼스나콘 엔트위슬 13-04-17 12:51
 203.♡.♡.20  
사실 저 권위주의야 말로 현재 한국이 가진 정치-사회적 이슈들의 핵심이죠.
좋은 분석 글 잘 읽었습니다~
퍼스나콘 [한놈만 패는] 앵디녜부 13-04-17 12:55
 125.♡.♡.217  
저도 역시 권위주의가 핵심이라고 봅니다.

여튼 결론은 "한국 사회는 아직도 유교적, 군사문화적, 사대적 권위주의로부터 탈출하지 못해 51.6%의 그냥 살던대로 살자는 무리와 48.0%의 어떻게든 바꿔보자는 무리가 첨예하고 대립 중이다"라고 할 수 있겠습니다. (2)
퍼스나콘 [류딸아빠]고추 13-04-17 12:57
 118.♡.♡.32  
언어 해석은 시대적으로 해석해야 하는데 형법 배울 때 (물론 전 형법 공부 안 했습니다, 걍 로스쿨 교수들이랑 놀다가 배웠음) 형벌 중에 "자유형"이란 것이 있습니다. 여기서의 자유란 사람을 죽이거나 묶어두지 않고 자유롭게 해주되 일정한 제약 속에 징역을 살리는 형벌을 말합니다. 즉 죄인을 무조건 죽이거나 몸의 일부를 자르거나 쇠사슬로 동여매던 과거에 비해 엄청나게 "자유로운" 형벌이라 "자유"형이란 이름이 붙은 겁니다.

그런데 현대의 시각으로 보면 이게 무슨 자유야? 자유를 여전히 감옥에 가둬 박탈하고 있는데 라면서 이상하게 받아들일 밖에요.

자유주의의 자유도 근본적 의미는 "권위로부터의 자유"입니다.

또 한발 더 나아가 그 권위의 본질은 교회의 권위, 또는 교회에서 허락받은 왕권의 권위입니다.

결국 서구 자유주의는 권위적 교회로부터의 신앙, 생활, 정치의사 표현의 자유를 요구한 거라 현대적, 한국적 개념으로 보면 이상해 보이는 거죠. 보수니 진보니는 나중에 좌우파 나뉘면서 태그라인 붙힌 겁니다만 의미를 잘 따져도 결국 연원은 전부 기독교입니다.

즉 한국이 갖다 쓰기에 적합한 용어들이 아닙니다.
     
잉여로운삶 13-04-17 13:06
 1.♡.♡.187  
자유형과 대비되는 것은 신체형 혹은 육형이라고 하는데,
이건 목/팔/다리/발꿈치를 자른다거나 어디에 문신을 새긴다거나 하는
신체를 형벌의 수단으로 삼는 걸 말하고요.
자유형은 '자유'를 형벌의 수단으로 삼는 형벌입니다.
즉, 신체는 가만히 두고 가두거나 노역을 시키거나 하는 형벌인거죠. ...
          
난아르요 13-04-17 13:13
 61.♡.♡.7  
네 저도 잉여로운 삶님처럼 알고 있어요;
생명형 또는 신체형이라 불리는 형벌을 봐도 자유를 제한하는 형벌이기 때문에 자유형인거죠;
          
퍼스나콘 [류딸아빠]고추 13-04-17 13:19
 118.♡.♡.32  
으익 그런가요 제가 잘 몰랐습니다.
               
퍼스나콘 [류딸아빠]고추 13-04-17 13:24
 118.♡.♡.32  
음 미치겠네요. 그 교수님한테 물어보니 내가 언제 그렇게 설명했냐고 저를 핀잔하네요 ㄷㄷ 난 분명히 그렇게 들었는데... ㅎㅎ
잉여로운삶 13-04-17 12:58
 1.♡.♡.187  
괴물과 싸우는 자, 괴물이 된다고 하지요.
     
퍼스나콘 [류딸아빠]고추 13-04-17 13:01
 118.♡.♡.32  
빙고!
퍼스나콘 [GA]골드클러버 13-04-17 13:00
 203.♡.♡.72  
한국 사회는 아직도 유교적, 군사문화적, 사대적 권위주의로부터 탈출하지 못해 51.6%의 그냥 살던대로 살자는 무리와 48.0%의 어떻게든 바꿔보자는 무리가 첨예하고 대립 중이다"라고 할 수 있겠습니다. (3)
퍼스나콘 punkrocker 13-04-17 13:06
 123.♡.♡.198  
민주주의라는 개념자체가 수입품이죠. 자생적으로 나온 정치개념이 아닙니다. 때문에 신토불이?정신에 입각해 개념정리하는 것은 좀 곤란한 점이 있어요.
     
퍼스나콘 [류딸아빠]고추 13-04-17 13:17
 118.♡.♡.32  
제가 본문 중 설명했죠. 유교도 수입품이고 모두 수입품이에요. 이걸 나누는 것도 무의미하고. 그러나 권위주의는 국산화했다는 겁니다.

그리고 의미적 해석은 사회문화적 배경과 시대적 배경으로 봐야 합니다.

즉 기독교 역사가 아닌 한국사회에 안 맞는 수입품이란 문제를 지적한 거지, 수입품이라서 문제란 게 아닙니다.
          
퍼스나콘 punkrocker 13-04-17 13:20
 123.♡.♡.198  
한마디 더하자면 권위주의authoritarian이라는 개념자체도 국산품이 아닙니다. 서구적 정치관에서 파생된 개념이죠. 비권위라는 시각에서 그 반대를 대상화하는 과정에서 나온 것이기에..때문에 님말씀대로 수입품이냐 아니냐를 구분하는 것은 무의미하고요. 중요한건 그것을 어떻게 잘 내면화시켜내느냐가 문제겠죠.
               
퍼스나콘 [류딸아빠]고추 13-04-17 13:22
 118.♡.♡.32  
당연하죠. 한국에서 자생한 정치학이 아닌데요. 본문 그대로 저도 수입이냐 아니냐를 구분하는 걸 의미있다고 말한 적은 없어요.

수입하려면 첫째, 적합한 걸 수입해라, 둘째, 국산화하라 이겁니다.

첫번 째 적합한 수입의 원리에서 진보-보수, 좌우 개념은 틀렸다는 거죠. 즉 수입 자체가 아니라 잘못된 수입이 문제라는 지적입니다. 사실 이런 일을 해줘야 하는게 정치인이고 정치학자인데 그간 너무 쉽게 아무 거나 수입해왔다는 게 문제라고 봅니다.
                    
퍼스나콘 punkrocker 13-04-17 13:24
 123.♡.♡.198  
그게 딱 틀렸다라고 단정적으로 말하긴 좀 곤란한 지점이 있습니다. 님 개념구분도 분명 설득력이 있습니다만 결과적으론 보수/진보개념으로도 다 설명가능한 이야기들일 뿐이죠.
                         
퍼스나콘 [류딸아빠]고추 13-04-17 13:28
 118.♡.♡.32  
음 저는 이렇게 봅니다.

스웨덴은 "사회민주주의"의 사회적 큰 경향성 위에서 누가 더 보수적인 태도를 취하냐 더 진보적인 태도를 취하냐를 갖고 다툽니다.

그런데 스웨덴 보수파는 한국이 보면 극좌파입니다.

그래서 개념 그 자체를 그대로 도입하는게 무의미하다는 겁니다. 보수나 진보는 어떤 사안에 대한, 정치라는 의사결정에 대한 "태도"를 나타내는 말인데 그걸 마케팅적으로 "슬로건화"를 시킨 것 뿐입니다.

따라서 스웨덴 보수파라고 해봐야 사민주의 중 보수파일 뿐인 겁니다. 그러니 한국에서 같은 용어로 보수라고 해서는 안 된다는 거죠. 오해를 하고 받아들이니까요.

도리어 한국에선 권위주의적이냐 아니냐의 잣대가 더 쉽게 납득될 겁니다. 즉 스웨덴과는 잣대 자체가 다른 사회란 것도 선명하게 드러나게 되니까요.
                              
퍼스나콘 punkrocker 13-04-17 13:36
 123.♡.♡.198  
보수/진보라는 슬로건이 각 나라의 정치나 상황에 따라 다르게 해석될수있다는 점을 전제로 깔고 이야기하면 다 설명가능하단 이야깁니다. 당근 이것 없이 보수/진보를 이야기하면 님이 예로 든것 같은 혼란이 오죠.

이런 개념적 혼란을 피하기 위해 님은 권위주의/반권위주의라는 개념을 끌어오시는 것인데 그렇다고해도 그 권위주의/반권위주의의 개념적 구분을 낳게한 기반은 역시 보수/진보라는 대립쌍에서 파생된 것일 뿐이라는 것이죠.

근대적 정치는 서구적 사상에 기반해있습니다. 이를 기독교전통이니까 우리것으로 받아들이기에는 곤란하고 보다 잘 국산화시킬 개념을 만들자는 이야기신데 불가능합니다. 왜냐하면 결국 근대적 정치라는 틀에서 벋어나 정치를 논할순 없기 때문이죠.
                                   
퍼스나콘 [류딸아빠]고추 13-04-17 13:48
 118.♡.♡.32  
그렇진 않죠. 한국에도 붕당정치가 있었고 정치시스템이 있었습니다. 근대화 과정(다른 말로 서구화 과정)에서 갈아 엎어져서 그럴 뿐.

즉 우리 정치시스템이란 몸체를 갖고 외래의 옷만 계속 입는 건데 그러느니 시각을 바꿔 보는 것도 좋다는 겁니다. 실제로 전 세계가 자본주의, 사회주의, 자유주의의 옷을 같이 입는 게 아니죠. 여러나라들이 개념을 달리 해 선택적으로 취하고 있습니다.

그리고 제가 보수진보 개념 적용의 문제를 지적하는 건 한국정치를 진영논리를 해석해 한국 유권자들(유권자란 존재는 언제나 미미하고 지식이 일천합니다. 그런데 엄청난 "투표권"을 가지고 있어서 올바르게 알려줘야 할 필요가 있죠)에게 혼돈을 가져온다는 겁니다.

한국이 정말 진보주의자들(민주당, 통진당...)과 보수주의자들(새누리...)이 진보냐, 보수냐의 개념으로 대립 중인가요?

진보 보수 개념을 찾아보면 진보는 낙태 찬성인게 대세인 걸요? 그러나 한국에선 구 민주노동당 계열 등 일부만이 낙태 찬성이죠. 유권자들은 여기서부터 멘붕입니다.

개념은 사실 중요한 건 아닙니다. 그러나 그것 때문에 세상을 보고 문제를 이해하는 시각이 제한되거나 열리기 때문에 또 중요해지는 겁니다. 저는 이걸 지적한 거죠. 시각을 달리해서 보자. 기존에 절대적으로 보였던 대세적 개념을 버리고 문제 사안 자체를 잘 들여다 보고 새로이 정의해보자.
                                   
퍼스나콘 [류딸아빠]고추 13-04-17 13:53
 118.♡.♡.32  
IT 적인 용어 문제를 예를 들어 지적하자면 (제가 IT 사이드에서 사는지라 어쩔 수 없이 이런 예가 쉽네요 ㅎ)

카네기멜론 등 소프트웨어공학 진영에서 Configuration Management라는 개념을 수립하고 한국에서 이걸 "형상관리"라고 번역해 수입했죠.

그런데 비슷한 시점에 인프라공학에서 똑같은 Configuration Management라는 개념을 도입하고 한국에선 이걸 "구성관리"라고 번역해 수입했습니다.

영어는 같은데 한국어 번역이 전혀 다르죠. 그런데 실제 내용도 전혀 다릅니다. 이 경우는 한국이 옳았던 거죠. 그래서 미국 IT학계에서도 엄청난 논쟁이 계속 되었습니다.

그래서 결국 짜증난 소프트웨어공학 진영에서 "Software Configuration Management"라고 살포시 바꾸면서 개념을 더 선명하게 선을 긋습니다.

그로부터 논란은 쉽게 종식되었구요.

같은 진보란 단어를 미국과 한국이 같은 어휘로 쓸 게 아니라 각자 사정에 맞게 정확히 재정의를 해야 한다는 겁니다.

IT와 같은 급변하는 분야는 이런 변화에 굉장히 적극적인데 반해 정치학 분야는 엄청나게 보수적이고 느리죠. 저는 이건 유권자들에게 굉장한히 나쁜 문제라고 봅니다.

보수-진보로 나누는 잣대 대신 권위-탈권위, 또는 권위-자유 로 나누는 비슷하지만 다른 잣대를 들이대보면 완전히 개념도 선명해지고 미국 보수와 한국 권위주의가 다르구나 이것도 명확해지죠.
                                   
퍼스나콘 punkrocker 13-04-17 13:57
 123.♡.♡.198  
중국에서 수입한 동양적 전제군주제였던 한국전근대정치제도는 민주주의와 진보를 지향하는 근대정치와는 어울리지 않습니다. 새술은 새부대에 넣어야죠. 전근대적 제도들이 괜히 싹 갈아 엎어진게 아닙니다. 그것이 근대적 정치제도를 확립하는데 불필요했기 때문에 폐기한 것이죠.


개념적 혼란에 대해서 이야기하자면 님말씀이 분명 일리가 있는 부분이 있습니다. 소위 진보진영에서 통진당, NL같은 부류..그리고 극우에 가까운 새누리등이 있어서 보수/진보라는 개념적 혼돈이 "유권자"들에게 오는 것도 사실이니까요.

"문제 자체를 잘 들여다보고 새로이 정의해보자"라는 말씀에는 동의합니다. 다만 그 새로운 정의라는 것도 결국 하늘에서 뚝 떨어질순 없는 것이고 기존의 개념들을 연구하고 천착하는 과정에서 나오는 것이겠죠..^^
                                   
퍼스나콘 [류딸아빠]고추 13-04-17 14:02
 118.♡.♡.32  
한국근대사 보시면 민주주의에 불필요해 한국정치시스템이 폐기된 건가요? 전쟁과 식민 때문이 아니구요? 이건 뭔가 오해하신 듯.

그리고 한국이 전근대 사회 중에선 시민혁명 이전 시대에서 도리어 가장 민주적인 정치시스템을 가진 국가 중 하나였습니다. 침략 없이 그대로 산업화를 맞이 했더라면 지금쯤 전세계 최고 수준의 인권과 한국 고유의 유니크한 민주주의를 가진 국가가 되었을 가능성도 굉장히 농후합니다.

조선시대 정치에 대한 우리의 편견은 거의 대부분 일제에 의해 조작 주입된 거라 봐야해요. 사료 자체가 태반이 불타 없어진 마당에 연구 자체가 어려울 정도인데 그런데도 당시의 인권사상이나 호혜주의, 경제민주화 의식, 참정권, 자유권에 대한 인식은 세계적 수준이었다고 드러나는 걸요.
                                   
퍼스나콘 [류딸아빠]고추 13-04-17 14:04
 118.♡.♡.32  
저도 기존 개념을 잘 살펴보고 새로이 정의를 내린 거죠. 그랬더니 이미 짤들에 나온 것처럼 많은 학자들이 가능성을 제기하셨더라구요. 저보다 더 나은 아이디어도 많구요.

그런데 문제는 정치를 보는 주된 권위있는 시선들이 지나치게 보수적이라 이걸 받아들이질 못하는게 문제입니다. 그러니 일개 소시민인 제가 이런 걸 평소에 씰데 없이 고민이나 하고 있죠.
                                   
퍼스나콘 punkrocker 13-04-17 14:08
 123.♡.♡.198  
루소, 몽테스키외가18세기 사람이고 맑스가 19세기 사람입니다. 근대적 민주주의나 사회주의개념은 서구에서 이미 1500 ~ 1600년경부터 논의되어온 부분이에요. 한국 아니 조선이 서구의 시민혁명이전에 가장 민주적이었다라는 말씀엔 동의할수 없네요.
                                   
퍼스나콘 [류딸아빠]고추 13-04-17 14:12
 118.♡.♡.32  
일단 조선 건국은 언급하신 시기보다 이전이구요. 조선 정치에 대한 얘기는 완전히 다른 거라 다음에 또 얘기 나누죠. 가장 민주적이라고 말할 때의 민주적이란 표현도 서구 기준의 개념인데 민주가 꼭 서구 잣대여야 할 까닭이 없죠.

한국적인 개념으로 인본주의라고 경천, 민심천심 이런 걸로 가면 고리타분해 보이려나요? 근데 저 사상적 의미와 실제 사회 장치에 녹아든 수준은 장난 아닙니다. 당시 유럽사회나 세계 최강국이었던 중국 따위가 나댈 수준이 아닙니다.

서구 잣대로 보면 어떨런가 모르겠으나 인간의 본질적 필요에 의한 권리와 자유, 복지에 대한 문제라면 한국이 조선 초기부터도 세계 선진국이었습니다.
                                   
퍼스나콘 [류딸아빠]고추 13-04-17 14:13
 118.♡.♡.32  
게다가 시기가 문제될 이유는 없습니다.

그럼 인쇄기술 상용화가 한국이 빨랐다고 한국이 세계 문명국 중 넘버원인가요? 아니죠... 전혀 무관합니다.
                                   
퍼스나콘 punkrocker 13-04-17 14:21
 123.♡.♡.198  
문제는 얼마나 제도화/법제화되느냐의 문제죠. 중국과 조선에선 애시당초 민주주의 라는 정체를 경험해본적이 없기 때문에 서구의 정치제도를 접하기전에는 그것을 실제 정치제도로 이야기하는 것은 상상하지도차 못했어요.

종교적 관념에서 이야기되는 "경천애인"같은 걸로 이야기하자면 서구도 마찬가지로 유구한 역사를 가졌다고 봐야죠. 기독교같은 경우는 아예 사회주의나 마찬가집니다. 불교적관점에서보면 모든게 다 허상일 따름이고요..ㅋ
문제는 민주주의를 실제 정치체제로 제도화하느냐의 문제인데 그게 서구문명이외의 권역에서는 일절 존재하지 않았다는 것이죠.

때문에 근대적 정치와 민주주의를 이야기할때 그것이 서구에서 비롯될수밖에 없었던 것이고 또 그로부터 벗어나는 것도 불가능하다고 이야기하는 것이죠. 앞서도 이야기했지만 국적을 따지는건 불필요합니다. 그게 서구산이었건 중국산이었건 조선산이었건 정치적 발전을 위해 유용할수있다면 사용해야하는 것이죠.
                                   
퍼스나콘 [류딸아빠]고추 13-04-17 14:24
 118.♡.♡.32  
계속 편견을 가지고 계시네요.

전 서구적 개념의 차용에 굉장히 적극적이고 오히려 이쪽으론 더 급진적입니다. 일에서도 더 좋은 시각과 개념이 없나 혈안이구요.

진보-보수 수입이 문제라고 제가 한 적이 없어요. 오해 마시길.

진보-보수가 아닌 권위-탈권위 잣대가 (양쪽 다 서구 개념입니다) 한국에 적합하고 수입 잘못한 사람들이 바보라고 지적한 겁니다.
                                   
퍼스나콘 punkrocker 13-04-17 14:32
 123.♡.♡.198  
제 이야기는 뭐냐면 근대정치를 논하면서 "서구의 것"이라는 시각을 굳이 도입할 필요가 없다는 것입니다. (이 말은 님이 본문에서 먼저 사용하셨습니다. 그래서 한 말이고요. 댓글에서는 국산만 쓰자라는 이야기는 아니라고 하셨는데 그렇다면 굳이 서구의 것, 기독교, 국산 이런 말을 사용할 필요는 없었다고 보여지네요.)

근대정치는 어쩔수없이 소위말하는 "유럽적 보편주의"에서 출발했기 때문에 그로부터 완전히 자유로운 무언가를 새롭게 발명하는 것은 불가능합니다. 그것의 극복도 유럽적 보편주의가 가진 문제점을 인식하면서 그 틀내에서 자기반성을 해내는 것일 수밖에 없죠.
                                   
퍼스나콘 [류딸아빠]고추 13-04-17 14:53
 118.♡.♡.32  
국산화라는 건 내재화구요 외제 무기 사서 국산화하듯이 말입니다.

기독교 배경 얘기하는 건 서구거라서 안된단 의미가 아니라 "서구의 역사 배경과 한국 역사 배경이 다르니" "서구의 기독교 배경이 강한 개념"보다는 "권위주의 개념"이 훨씬 적합하다는 겁니다.

즉 서구 개념 중에도 더 적합한 것과 덜 적합한 것이 있는데 이걸 덜 적합한 걸로 수입해서 쓰니 문제라는 지적입니다.
                                   
퍼스나콘 [류딸아빠]고추 13-04-17 14:54
 118.♡.♡.32  
개념과 실체는 그렇지 않아요.

아이폰은 그 제품의 개념과 기능 개념들이 100% 예전에 있던 것들이지만 전혀 다른 가치를 만들어 냈습니다.

기존의 자유, 민주 개념이 그대로 있어도 전혀 다른 가치의 시스템을 만들어 낼 수 있습니다.

그게 인간사회이며 혁신입니다.
                                   
퍼스나콘 [류딸아빠]고추 13-04-17 14:59
 118.♡.♡.32  
아이폰이 과거 개념인 전화기나 소형컴퓨터의 개념으로부터 본질적으로 달라진 건 없어요. 즉 한국적 정치(아이폰)라 해도 기존의 서구적 민주, 자유 개념(전화기란 개념)에서 전혀 달라지지 않습니다.

그러나 이걸 기존에 미미하던 "스마트폰"이란 개념으로 정의를 해버리니 시장이 갑자기 "피처폰 대 스마트폰"이란 구도로 새롭게 해석이 되어버리고 급격하게 변화되어 버린 거죠.

물론 스마트폰이나 피처폰이란 개념은 아이폰 출시 전에도 있던 개념이지만 극히 이머징한 개념이죠. 오래 사용하던 개념보다 다른 선택을 하나 해보니 세상을 보는 눈이 달라진 겁니다.

한국 정치도 진보-보수(전화기-컴퓨터)라는 잣대를 던지고 권위-(이름을뭐라하든)탈권위(즉 스마트폰과 피처폰)으로 잣대를 바꿔보면 정치 지형(시장)이 급변하고 국민(소비자)의 삶의 가치가 개혁될 겁니다.
                                   
퍼스나콘 [류딸아빠]고추 13-04-17 15:05
 118.♡.♡.32  
아이폰이 처음 나왔을 떄 "애플도 전화기 만드네"라고들 평했습니다. 전화기 사업 알어? 제조업도 졸 모르는 것들이 이랬죠. 유명 언론들도 아이폰과 iOS 겁나 깠습니다.

권위주의-탈권위주의 같은 제가 말하는 식의 색다른 정치 지형 분석 잣대를 진보-보수 진영논리 대신에 도입하자고 하면 기존 관성의 시각으로 보실 때 엄청나게 우습게 보일 수 있습니다.

그게 전부 서구개념이고 따지고 보면 다 한통속인데 뭘로 나누든 뭔 상관이냐라고.

그러나 아이폰 사례처럼 이미 펼쳐진 세상을 단지 개념을 새로이 정의하는 것만으로도 세상을 보는눈을 바꿔놓고 새로운 가치의 발견이 가능하게 되어 시장(사회)의 움직임을 전혀 달라지게 만듭니다.
                         
퍼스나콘 [류딸아빠]고추 13-04-17 13:29
 118.♡.♡.32  
제가 말하는 틀렸다는 건 "적합한 개념의 도입"에 실패했다는 거지, 진보, 보수, 권위, 이런 개념들이 틀렸다고 하는 건 아닙니다. 그거야 사전적 의미들인데 그 쉬운 걸 누가 틀리겠어요. 부적절한 적용이 문제인 거죠.
퍼스나콘 A.자라 13-04-17 13:42
 121.♡.♡.101  
공감합니다.

근데 김규항은 저기에 이름을 올릴 레벨이 전혀 아닌듯한데....ㅎ
퍼스나콘 엔트위슬 13-04-17 14:05
 203.♡.♡.20  
개인적인 감상을 추가하자면,
권위주의에 익숙하다 못해, 없으면 불안해 하는 면모까지 보여요..
[屈原]불령선인 13-04-17 14:08
 14.♡.♡.83  
잘 봤습니다. 분석에 동의하고요, 결론은 진보의 국산화? 반권위주의, 탈권위주의 개념이 착 와닿게 하는 용어가 있을까요. 어차피 용어를 만드는 먹물들은 말씀처럼 다 서구용어에 익숙하고 그 틀을 깨기가 쉽지 않죠. 저도 당장 탈권위, 반권위 하니까 아나키즘이 떠오르는 판이라 ㅎㅎ

하여간 잘봤습니다*3
     
퍼스나콘 [류딸아빠]고추 13-04-17 15:11
 118.♡.♡.32  
정확히 현재 진영 구도로만 보면 "권위주의" 대 "자유주의"에 가장 가깝죠.

근데 자유주의가 이미 실패한지라 이런 말을 쓰기 어려울 겁니다. 신자유주의 아는 사람들은 학을 뗄 테고 모르는 사람들도 이게 뭥미 할 겁니다.

그러니 민주당이든 어디든 진보란 진영에서 자유주의라며 자신을 정의하지는 못 할 거에요.

그래서 아이폰이 "스마트폰"이란 개념을 기존에 있던 걸 전면에 들고 나왔듯이 민주당도 뭔가 발굴을 해야죠. 너무 공부를 안 해요 이 정당은.
잉여로운삶 13-04-17 14:44
 1.♡.♡.187  
이른바 진보, 개혁, 민주 진영 전체가 아직까지도 반독재 반권위의 이름 아래 똘똘뭉쳐있다면 아마도 세계 정치학사상 유례없는 희한한 현상이라고 할 수 있겠지요.
     
퍼스나콘 [류딸아빠]고추 13-04-17 15:15
 118.♡.♡.32  
근데 사실 지난 대선 보시면 여전히 독재자의 딸과 그 대척점으로 싸운 걸요? ㅎㅎ 냉정히 말해 한국은 정치가 아직도 70년대에 머물러 있어요. 쪽팔리지만 진실이죠.

그러니 어서 빨리 사실을 사실대로 드러내고 권위주의의 대척점의 새로운 가치를 제시해야 합니다.

민주당 능력으로 그게 안 되니 자꾸 소그룹들을 영합하려 하는데 그럴 수록 정체성만 희미해지는 거죠.

복지를 그 개념으로 대안 삼으려 했는데 이것도 대선 전에 박근혜가 선점해버렸죠. 그래서 한국은 온통 정치인들이 모조리 "좌파 자유주의자"들 뿐 ㅋㅋㅋㅋ

복지를 하려면 새누리는 잔여적 복지고 우리는 보편적 복지다 이렇게 나가야 하는데 문재인이 분명히 대선후보 수락 연설에서 "보편적 복지를 지향합니다"라고 했어요.

하지만 보편적이란 말이 뭔지도 모르는 국민들에게 추가 설명이 없어요 ㄷㄷㄷ 뭔 생각인지...

보편적 복지란 건, 모두 나눠갖자가 아니라 "복지=생산"이란 시스템을 만든다는 의미인데 이걸 설명을 안 하니....
          
잉여로운삶 13-04-17 15:24
 1.♡.♡.187  
오히려 그런 구도를 깨야하지 않을까요?
권위/반권위로 대척점을 설정하면 이른바 '강북 김노인'이나, 소치고 국밥파는 아줌마가 오 이거였군 하면서 반권위 대열에 설까요?

사실 지금 하나의 거대한 대척점같은 것은 존재하지 않는다고 봅니다.
부동산이나 민영화, 최저 시급이나 휴일, 저녁이 없는 삶 등 사회 전반 생활 곳곳에서
여러 가지로 잘게 쪼개져있는 대척점이 있을 뿐이죠.
무슨 주의니 하는 것은 저것을 '뭉뚱그려서' 구체적으로 깨닫지 못하게 하는 효과를 발휘한다고 봅니다.

지금 해야 할 일은 '권위주의랑 (혹은 독재랑) 싸워야 하니 반권위주의야(진보야/개혁아/민주야) 다 뭉쳐라' 이런 것이 아니라는 거죠.

참고로, '강력한 적과 싸울려니 우리도 일사불란하게 반권위 깃발 아래 날래날래 뭉치란 말이요'라는 것도 저는 권위주의의 변종 (위에서 말한 괴물과 싸우다 괴물이 되는) 이라고 보기 때문에
저렇게 나가는 한 반권위적 구성원들의 반권위적 이탈을 막을 수 없다고 봅니다.

이게 이른바 민주대연합이 항상 분열할 수밖에 없는 이유이겠죠.
               
퍼스나콘 [류딸아빠]고추 13-04-17 15:40
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51.6%는 계몽 대상이 안 된다는 게 제 생각입니다. 솔직히 세월이 20년 더 흐르는 게 답이라고 보구요. 적어도 40대 중반 아래로는 합리적인 수준의 대결이 되니까요.

그리고 사회현상은 오천년 전에도 복잡했어요. 개인의 문제들은 다 제각기 다른 법이구요.

권위주의에 대항해 뭉쳐라는 것 또한 진영논리죠. 저는 이래선 안 된다고 보는 겁니다.

예를 들어 민주당이 사회민주주의를 제시했다고 가정합시다. 그럼 새누리당의 권위적 자본주의, 권위적 민주주의에 철저하게 대척점을 형성하게 되고 사회민주주의 비전과 세계적 성공사례들을 적극 홍보하면서 이 문제가 엄청난 논란거리가 됩니다.

그러면 민주당은 "싸움거리"를 만들어내는 데 성공한 셈이 되는 거죠.

그러면서 새누리의 방식은 "나쁘다는 게 아니라 우리가 이미 수십년 살아본 방식"이고 우리가 제시하는 건 "다른 삶의 꽤 괜찮은 가능성"이다 라고 말하는 거죠.

그렇게 정치판 구도를 몰고간다면 지든 이기든 의미있는 발전이 생긴다는 겁니다. 국민 의식도 향상되고 문제 인식 수준도 보편적으로 높아지게 되구요 길게 보면 민주당에게도 엄청난 득이 될 거구요.


그래서 출발은 자신의 정체성을 개념으로 명확히 하는데서부터 출발해야 한다는 겁니다. 그래야 논쟁을 만들고 시장을 선도할 수가 있죠.

그러자니 상대방을 명확히 개념화하고 나의 개념과 선명한 차이를 부각시켜야 하는데 그게 권위주의 대 (뭐가 되었든) 탈권위주의라는 겁니다.

물론 탈권위주의 진영은 엉망이구요, 여기에 아까 예처럼 사회민주주의를 대입해보셔도 됩니다.

민주당이 다음 총선, 대선에서 "IMF 몰고 온 권위주의"와 "새로운 가능성의 사회민주주의"의 대결로 몰아가 본다면 게임이 성립된다는 거죠. 고작 안철수 1인이 "상식"이나 문국현 1인이 "창조" 들고 나와도 1/3에서 1/10 정도 시장 지분을 순식간에 먹어버리는 걸요?

물론 예로 든 것일 뿐, 사민주의가 답이냐 하면 저는 회의적입니다. 그럼 뭐가 답이냐 물으시면 저는 할 말 없어요. 그건 정치인들이 연구해야지요.
                    
잉여로운삶 13-04-17 15:45
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51.6%가 멍청해서 교화가 안된다면 선거를 통한 집권은 불가능합니다.
                         
퍼스나콘 [류딸아빠]고추 13-04-17 15:50
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교화를 하려는 건 어려울 거라는 거죠. 스스로를 배운 게 많다고 생각하고 자존심이 센 국민들이라 절대로 남이 "가르치려 들면" 안 움직입니다. 도리어 이익이 될 것 같은 것엔 미칠듯이 빠르게 움직이죠. 그러니 민주당의 대안이 국민의 삶에 이익이 될 것처럼 비전을 제시해야 하는 겁니다. 유치하게 세금 감면 이런 거 말고요.

차라리 제가 말한 것처럼 실질적 대안을 제시해 "다른 삶의 방식을 택해보자"고 권유하고 이것이 세간의 엄청난 쟁점 (무상급식처럼) 되도록 만들면 된다는 겁니다.

만일 그 제안이 매우 유익한 유인이라면 51.6% 중 절반은 당장 넘어오고 선거에서는 필승이 될 겁니다.

문제는 그걸 찾아야 하는데 민주당이 연구를 안 한다는 거죠.
                              
잉여로운삶 13-04-17 15:55
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당연히 모든 정치 세력은 실질적 대안을 제시하려고 하죠.
근데 그게 쉬운 거면 왜 이렇고 있겠습니까.
(물론 민주당이 무능한 것은 맞지만요)
                                   
퍼스나콘 [류딸아빠]고추 13-04-17 16:01
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어렵죠. 그런데 어려워도 방귀를 계속 뀌어야 똥을 싸는데 정작 딴짓들을 하니까 문제죠. 당력을 미래의 가치를 찾는데 써야지 내부 암투에나 쓰고 앉았으니...

근데 위대한 발견과 발명이 모두 보여주듯 사실은 어렵지만 그 성공한 뒤에는 정말 간단한 것들입니다. 그러니 우습게 간단해 보여도 자꾸 시도를 해야죠.
                    
잉여로운삶 13-04-17 15:48
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IMF는 권위주의가 몰고왔을까요 신자유주의가 몰고왔을까요???
                         
퍼스나콘 [류딸아빠]고추 13-04-17 15:52
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한국은 사회 전체가 자유주의에요. 윗짤처럼요.

그러니 자유주의 중에서 권위적 자유주의자와 탈권위적 자유주의자가 있는 겁니다.

IMF를 몰고 온 건 권위적 자유주의이고 이후 IMF 이후 신자유주의까지 유입되면서 보수-진보할 것 없이 휘말려 버렸죠.
                              
잉여로운삶 13-04-17 15:56
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IMF를 몰고 온 것도 신자유주의인데요... ㅡ.ㅡ
                                   
퍼스나콘 [류딸아빠]고추 13-04-17 15:58
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뭐 선을 긋기 어렵지만 그 전에 한국에 불던 광풍은 시장에 맡기자는 고전적 자유주의였다고 봅니다. IMF 이후 구제금융 조건으로 신자유주의적 구조조정과 선진기법(?) 도입을 강요받게 되었죠.
                                   
퍼스나콘 [류딸아빠]고추 13-04-17 16:07
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신자유주의가 고전적 자유주의와 차이가 나는 근본적인 대척점이 "복지의 포기"입니다. 아니 아예 복지를 무력화시키려 하죠. 그래서 복지가 생산 또는 성장과 한 시스템에서 가능하다는 사회민주주의와 완전히 적대적인 선을 형성합니다.

한국의 IMF 이전 상황은 사실 복지의 포기 보다는 복지가 무르익지 못한 사회가 너무 짧은 시간에 급격하게 시장 팽창으로 커졌다는 거였죠. 그리고 복지 측면에서도 국민연금 이전에 의료보험을 비롯 역사에 비해 많은 시도를 충분히 해왔었죠.

그래서 저는 IMF 몰고 온 놈은 고전적 자유주의라고 봅니다. 다만 이 당시 자유주의가 상당히 우파적입니다. 그런데 IMF 오고 민주당 10년 정권 거치면서 한국사회의 절반이 좌파적 자유주의로 넘어갔다고 봅니다.

하지만 안타깝게도 좌파적 자유주의자들(노무현, 유시민 등)은 신자유주의에 고스란히 노출되었고 스스로는 복지를 보호하고 강화하려 하면서 동시에 이를 무력화하려는 시도들을 수용할 수 밖에 없었던 한계를 보였죠.

이건 당시 경제상황도 있지만 그보다는 미국파로 도배된 민주당 배후 씽크탱크와 관료사회의 인재 풀 한계였다고 봅니다. 그들 모두 IMF 거치면서 신자유주의에 완벽하게 취해버렸거든요.
               
퍼스나콘 [류딸아빠]고추 13-04-17 15:43
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사실 사민주의는 엄청나게 논란거리로는 좋아요.

"스웨덴, 핀란드 봐라" 하면 되니까요.

물론 빨갱이다! 하는 놈들이 나올텐데 그럼 "스웨덴, 핀란드는 북한 급이고 사민적 요소가 엄청 많은 유럽선진국들이 빨갱이 국가냐?"라고 강력하게 색깔론에 색깔론 맞불로 맞서야 합니다.

물론 한국에 유럽식 사민주의가 성립될까 하는 건 안된다고 보는 쪽입니다. 노무현도 스웨덴 모델 건드리다 슬그머니 손 뗐는데 우리나라가 잘못 흉내만 내다간 그리스나 스페인 꼴 날 겁니다.
퍼스나콘 [류딸아빠]고추 13-04-17 15:32
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http://baseballpark.co.kr/bbs/board.php?bo_table=bullpen3&wr_id=163575&sca=&sfl=wr_content&stx=%BA%B8%C6%ED%C0%FB+%BA%B9%C1%F6&sop=and


제가 문재인 씨의 대선후보 수락연설 실시간 들으면서 적은 글인데요

(2) 보편적 복지 중장기 계획 -> 헐 바로 직구네요 ㄷㄷㄷ 이게 무슨 의민지 국민 대다수가 알라믄 한참 걸릴텐데... 혜택과 더불어 세금이 늘어야 하고 남과 비교하는 비교병을 버려야 한다는 건데 남 눈치로 죽고 사는 대한민국 사람들이? 잉....

라고 당시 감상을 적었습니다.

만일 저 (2)번의 선언이 민주당의 정체성, 권위주의로부터의 탈피 후 삶의 대안이라고 제시한 거라면 구체적 비전을 제시해야 합니다. 그런데 박근혜만도 못 했죠.



이건 당시 언급들을 보면 더 분명해집니다. 뒤에 적힌게 민주당의 정체성으로 드러내는 개념과 한계입니다.

(1) 일자리 혁명 : 성장주의인지 분배주의인지 입장을 안 밝혔습니다. 본질적으로 현재 이 순간은 일자리 분배가 되어야 하고 자기적으론 출산 감소로 노동력 저하 문제가 핵심인데 전혀 언급이 없습니다. 즉 아무 생각 없이 말했다는 거죠.

(2) 보편적 복지 중장기 계획: 복지주의. 그런데 보편적 복지는 복지=성장=분배 입니다. 굉장히 유니크하고 어려운 목표인데 이 개념의 설명 자체도 안 했습니다. 이후도 후속조치 없었고요. 별 생각없이 박근혜와의 차별성만 고민했다는 거죠.

*** 힐링 대통령이란 표현: 안철수의 "상식주의"나 문국현의 "창조주의"처럼 안 좋은 표현입니다. 대척점의 개념이 뭔지 명확치 않으니 개념 그 자체도 불투명하게 느껴지죠.

(3) 경제 민주화: 민주화란 말은 오히려 마케팅일 뿐이고 실제로는 분배주의, 진보주의에 가깝습니다. 이건 의도와 방법도 명확해 보입니다.

(4) 재벌 특권 횡포 용납 않는다: (3)의 연장선입니다.

(5) 책임총리제 도입: "법에 정한 권력만 행사하겠다"고 하면서 사실상 법치주의를 내세웠습니다.

(6) 정치보복 없다: 도덕적인 발언일 뿐.

(7) 남북간의 신뢰: 구색 맞추기 같아요. 북한과의 문제에 정체성을 분명히 하긴 어려웠을 겁니다.



결국 저 수락연설문만 보면 민주당은 "분배"와 "성장"의 두 마리 토끼를 함께 잡고 싶은데 막대한 예산이 드는 "복지"도 하고 싶다고 합니다. 민주당이 대체 어떤 비전으로 한국을 이끌 건지를 전혀 설득력 있게 말하지 못하고 있죠.

그래서 대선에서 패배한 겁니다.

박근혜는 끊임없이 권위주의 정권 다운 코드를 내비치면서 복지의 패션까지 갖췄죠.

소위 진보란 진영의 자기 정체성 찾기와 비전 제시가 없으면 영원히 진보-보수란 진영논리에 갇혀 지낼 겁니다.
     
잉여로운삶 13-04-17 15:44
 1.♡.♡.187  
대선 얼마 전에 무상급식 투표가 있었고, 보편적 복지니 선별적 복지니 하는 얘기로 떠들썩 했습니다.
무식하기 짝이 없는 국민들도 어느 정도는 알고 있었다고 생각을 했겠지요.

경제민주화 내지 재벌특권을 용납않겠다는 것은 자본주의의 유지, 발전을 위해 반드시 필요한 일입니다. 아주 오래 전 일이긴 합니다만 영국의 백년 넘은 정통 자본주의 정론지 이코노미스트에서 '자본주의의 가장 위험한 적'으로 싸장님들을 꼽은 적이 있지요.

일자리 혁명에 대해 당시에 논란이 있었던 것으로 기억하는데,
(시장에 부담을 주지 않는 범위에서 뭐 이런 식의 발언을 했던 듯)
아마 몰라서가 아니라 정확히 말할 수 없었기 때문이 아니었을까 합니다.
재벌개혁이야 '추상적, 원론적' 차원에서 말하고 나중에 재벌을 다독여주면 되는 일이지만,
재벌에게 일자리를 만들라고 강요를 하든 압박을 하든 이것은 실제적인 문제가 되니까요.

정치보복 없다. 책임총리제는 ...
노 전대통령의 보복을 할 것이라는 (실제 문 지지자들의 요구가 그러했고) 예측이 득표에 도움이 안된다고 보았기 때문이겠지요.

남북간의 신뢰에서 강경하게 발언하지 못한 것은 민주당의 실책이겠죠.
          
퍼스나콘 [류딸아빠]고추 13-04-17 15:48
 118.♡.♡.32  
문재인 씨를 정말 호의적으로 봅니다만 민주당은 그런 지도자 담을 그릇이 안 되었죠. 무려 이목희가 선거전략 책임자였으니... ㄷㄷㄷ

좀 어려웠어도 지난 대선 포기하더라도 민주당만의 "스마트폰 vs 피처폰" 구도를 찾았어야 합니다.
퍼스나콘 [류딸아빠]고추 13-04-17 15:57
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덕분에 재밌는 토론이었습니다. 자유형에 대해 잘못 알던 것도 바로 잡았고 ㅋ

저는 사실 "권위주의"라는 개념을 저 짤의 출처 연구들을 읽다가 알게 된 것 뿐이구요, 저 개념에 집착하거나 강하게 지지하지도 않습니다. 단지 진보-보수, 좌파-우파는 한국 현실을 담아내지 못한다는 것이고 그걸 이미 많은 연구에서 수치로 드러내고 있더란 사실을 주장한 것 뿐입니다.

따라서 짜장주의 대 짬뽕주의 라든지 뭐가 되어도 좋습니다만 새로운 잣대와 시각이 필요하다는 것이 요지입니다.

되도록이면 "스마트폰" 대 "피처폰"처럼 죽여주는 것이 나오면 제일 좋겠죠. 그래서 이런 고민도 연구도 제대로 않는 정치인들과 정치학자들을 싸잡아 욕한 거구요. 전 정치 소비자니까 그 정도 말은 할 권리가 있는 거겠죠.
퍼스나콘 [류딸아빠]고추 13-04-17 16:14
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한국사회 규모 쯤 되면 정치권도 R&D를 해야 합니다.

한나라당 시절 여의도연구소처럼 인재 투자를 하고 연구에 여력을 밀어넣어야 합니다. 민주당도 이래저래 합니다만 거의 포럼 수준이죠. 그 결과 여의도연구소는 오랜 투자 끝에 이제는 선거 결과도 미리 정확하게 예측하는 수준이 되었습니다. 민주당은 이목희 식의 "투표율 몇 % 이상이면 무조건 이긴다" 이딴 소리나 하는 수준이구요.
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