지난 불펜 > 불펜 > 엠팍 불펜에 댓글 하나 썼다가 다굴맞았네요.

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▶◀ [꽈당]드러레인 10-04-14 03:25 110.♡.♡.37 국민 복지나 노동자 인권 면에서 노무현 정권도 아쉬운 점이 많이 있었죠. 근데 문제는 일반인들의 인식도 저기에서 크게 벗어나고 있진 않을 거라는 거... 진보세력 하면 일반적으로 떠올리는 '투쟁'이라는 이미지를 어떻게 순화하거나 '미화'할 생각은 지도부에는 전혀 없는 거 같더군요. 현실 정치에서는 이 부분도 많이 중요한데 말입니다. 국민 복지나 노동자 인권 면에서 노무현 정권도 아쉬운 점이 많이 있었죠. 근데 문제는 일반인들의 인식도 저기에서 크게 벗어나고 있진 않을 거라는 거... 진보세력 하면 일반적으로 떠올리는 '투쟁'이라는 이미지를 어떻게 순화하거나 '미화'할 생각은 지도부에는 전혀 없는 거 같더군요. 현실 정치에서는 이 부분도 많이 중요한데 말입니다.



punkrocker 10-04-14 03:33 124.♡.♡.203 아쉬운 정도가 아니라 배신이요 배반이지요. dj정부때에는 그래도 imf도 있었고 소위 외국계금융자본의 실체에 대해서 잘 몰라서여서라고 핑계라도 댈수있습니다. 그러나 노무현때에는 수많은 진보논객들이 다양한 루트와 방식으로 하나하나의 정책에 대해서 비판을 했지요. 그러나 그는 오직 자기자신과 자신들 주변에만 머물러있었을 뿐입니다. 그가 그러했던 건 결국 그가 보는 "진보"가 저런 어정쩡한 자유주의적 양보와 타협 혹은 관용이었기 때문이라는것이지요. 요즘 '폭력론'에 대해서 공부를 좀 하려고 합니다만 요즘같은 시기에 다시금 떠오르는것은 역시 벤야민적인 '신적 폭력'이더군요. 현실정치에서 진보진영이 투사나 투쟁이미지를 가지는 것에 대해서 부정정이다라고 말씀하시는데 전 진보진영이 투사이미지를 가지는게 문제라고 생각하지 않습니다. 오히려 문제는 투사가 투사답지 못해서 문제인 것이지요. 아쉬운 정도가 아니라 배신이요 배반이지요. dj정부때에는 그래도 imf도 있었고 소위 외국계금융자본의 실체에 대해서 잘 몰라서여서라고 핑계라도 댈수있습니다. 그러나 노무현때에는 수많은 진보논객들이 다양한 루트와 방식으로 하나하나의 정책에 대해서 비판을 했지요. 그러나 그는 오직 자기자신과 자신들 주변에만 머물러있었을 뿐입니다. 그가 그러했던 건 결국 그가 보는 "진보"가 저런 어정쩡한 자유주의적 양보와 타협 혹은 관용이었기 때문이라는것이지요. 요즘 '폭력론'에 대해서 공부를 좀 하려고 합니다만 요즘같은 시기에 다시금 떠오르는것은 역시 벤야민적인 '신적 폭력'이더군요. 현실정치에서 진보진영이 투사나 투쟁이미지를 가지는 것에 대해서 부정정이다라고 말씀하시는데 전 진보진영이 투사이미지를 가지는게 문제라고 생각하지 않습니다. 오히려 문제는 투사가 투사답지 못해서 문제인 것이지요.



새빠빠시 10-04-14 03:27 112.♡.♡.210 "내가 왼쪽으로 나왔으면 그건 한국 사회의 기준이 너무 오른쪽으로 가 있기 때문입니다. 세계적인 기준으로 평가하면 별로 왼쪽이 아닌데, 한국 사회가 너무 오른쪽으로 가 있으니까 그렇게 보이는 겁니다." 예전에 노무현 전 대통령이 이런 인터뷰를 한적이 있는데... (물론 좌파가 진보의 개념은 아니지만.. 통상 우리나라에서는 진보를 = 좌파로 함께 취급하고 있으니..) 이 대답에 대해서는 어떻게 생각해봐야 할까요? (전에 punkrocker이 쓰신 좋은글들 읽어본 봐로... 의견을 여쭈어보고 싶어요~ ) "내가 왼쪽으로 나왔으면 그건 한국 사회의 기준이 너무 오른쪽으로 가 있기 때문입니다. 세계적인 기준으로 평가하면 별로 왼쪽이 아닌데, 한국 사회가 너무 오른쪽으로 가 있으니까 그렇게 보이는 겁니다." 예전에 노무현 전 대통령이 이런 인터뷰를 한적이 있는데... (물론 좌파가 진보의 개념은 아니지만.. 통상 우리나라에서는 진보를 = 좌파로 함께 취급하고 있으니..) 이 대답에 대해서는 어떻게 생각해봐야 할까요? (전에 punkrocker이 쓰신 좋은글들 읽어본 봐로... 의견을 여쭈어보고 싶어요~ )



punkrocker 10-04-14 03:40 124.♡.♡.203 "내가 왼쪽으로 나왔으면" 이렇게 생각하는것 자체가 자신은 약간은? 좌파요 진보라고 생각하는 것이지요. 물론 진보개념은 상대적이긴하지요. 그도 물론 한나라당에 비하면 상대적 진보인것은 맞습니다. 그러나 노무현의 정책에 대한 비판은 그가 정권을 잡았을시을 기준으로 맥락화하여 비판해야겠지요. 그가 오늘날 진보로서 재평가 받는것도 이명박정권이라는 상황적 맥락에 의해 재규정 혹은 재평가 받듯이 말이지요. "내가 왼쪽으로 나왔으면" 이렇게 생각하는것 자체가 자신은 약간은? 좌파요 진보라고 생각하는 것이지요. 물론 진보개념은 상대적이긴하지요. 그도 물론 한나라당에 비하면 상대적 진보인것은 맞습니다. 그러나 노무현의 정책에 대한 비판은 그가 정권을 잡았을시을 기준으로 맥락화하여 비판해야겠지요. 그가 오늘날 진보로서 재평가 받는것도 이명박정권이라는 상황적 맥락에 의해 재규정 혹은 재평가 받듯이 말이지요.



Clan[ROK]_Hacker002 10-04-14 03:27 211.♡.♡.148 엠팍에서 생긴 문제는 엠팍에서 끝내셔야한다고 생각합니다. '나랑 토론하려면 베팍으로 와라'....라는 건 좀 이해가 안가네요... 엠팍가서 만든 문제를 굳이 베팍으로 가지고 오시는건 좀...아니지 않나...하거든요... 특히 '나랑 토론하려면 베팍으로 와라'라고 엠팍에 쓰신 건 삭제를 하는게 좋지 않을까요..? 논외지만 제목에 '다굴 맛았네요'...는 "맞았네요.."가 맞습니다. 엠팍에서 생긴 문제는 엠팍에서 끝내셔야한다고 생각합니다. '나랑 토론하려면 베팍으로 와라'....라는 건 좀 이해가 안가네요... 엠팍가서 만든 문제를 굳이 베팍으로 가지고 오시는건 좀...아니지 않나...하거든요... 특히 '나랑 토론하려면 베팍으로 와라'라고 엠팍에 쓰신 건 삭제를 하는게 좋지 않을까요..? 논외지만 제목에 '다굴 맛았네요'...는 "맞았네요.."가 맞습니다.



punkrocker 10-04-14 03:43 124.♡.♡.203 그건 제가 논쟁은 가급적 베팍에서 한다라는 나름의 기준이 있었기 때문입니다. 엠팍을 폄하하고 이곳을 특권하하려는 의도는 없습니다. 다만 엠팍에서는 가급적 소모적 논쟁을 하지 않으려는 제 원칙에서입니다. 그건 제가 논쟁은 가급적 베팍에서 한다라는 나름의 기준이 있었기 때문입니다. 엠팍을 폄하하고 이곳을 특권하하려는 의도는 없습니다. 다만 엠팍에서는 가급적 소모적 논쟁을 하지 않으려는 제 원칙에서입니다.



Clan[ROK]_Hacker002 10-04-14 03:55 211.♡.♡.148 소모적 논쟁은 엠팍에서는 안한다......논쟁은 베팍에서 하는 것이 기준이다.......라는 건 좀 이해하기 힘듭니다. 그럼, 애초에 엠팍가셔서 댓글을 단것 자체가 문제죠... 가급적 그쪽에서 시작된 문제는 그쪽에서 끝내고 오시던가 해야된다고 생각합니다. 그럼, 매번 엠팍에 댓글달고 "베팍으로 와라" 하실건가요? 저 역시도 양다리 유저지만 그건 좀 아닌것 같습니다. 소모적 논쟁은 엠팍에서는 안한다......논쟁은 베팍에서 하는 것이 기준이다.......라는 건 좀 이해하기 힘듭니다. 그럼, 애초에 엠팍가셔서 댓글을 단것 자체가 문제죠... 가급적 그쪽에서 시작된 문제는 그쪽에서 끝내고 오시던가 해야된다고 생각합니다. 그럼, 매번 엠팍에 댓글달고 "베팍으로 와라" 하실건가요? 저 역시도 양다리 유저지만 그건 좀 아닌것 같습니다.



punkrocker 10-04-14 04:04 124.♡.♡.203 아시겠지만 엠팍에서는 벼라별 댓글이 다 달려요. ㅎㅎ 제가 이래뵈도 나름 올드 유저랍니다. 저쪽 동네에서 산전수전 다 겪은 사람인 축에 속해요. 그래서 나름대로 가닥을 잡은 기준이니 이해하시길 바랍니다. 아시겠지만 엠팍에서는 벼라별 댓글이 다 달려요. ㅎㅎ 제가 이래뵈도 나름 올드 유저랍니다. 저쪽 동네에서 산전수전 다 겪은 사람인 축에 속해요. 그래서 나름대로 가닥을 잡은 기준이니 이해하시길 바랍니다.



Clan[ROK]_Hacker002 10-04-14 04:32 211.♡.♡.148 일말 이해는 합니다. 하지만 그렇다 하더라도 엠팍에서 생긴 문제를 베팍으로 끌고오시는 건 자제를 부탁드립니다.어차피 그런저런 문제와 엠팍의 한계를 느끼고 베팍으로 이사온건데 아예 엠팍에 댓글을 다는 행위 자체를 안하면 모를까 그렇게 하실거면 그 문제는 엠팍에서 끝맺음을 해주시던가 해야죠... 일말 이해는 합니다. 하지만 그렇다 하더라도 엠팍에서 생긴 문제를 베팍으로 끌고오시는 건 자제를 부탁드립니다.어차피 그런저런 문제와 엠팍의 한계를 느끼고 베팍으로 이사온건데 아예 엠팍에 댓글을 다는 행위 자체를 안하면 모를까 그렇게 하실거면 그 문제는 엠팍에서 끝맺음을 해주시던가 해야죠...



punkrocker 10-04-14 04:38 124.♡.♡.203 네 자제하겠습니다. 이번이 첨이자 마지막이라고 생각하세요. 사실은 저쪽 동네에서도 최근에는 거의 저러고 논적이 없답니다. 네 자제하겠습니다. 이번이 첨이자 마지막이라고 생각하세요. 사실은 저쪽 동네에서도 최근에는 거의 저러고 논적이 없답니다.



쿠니미_히로 10-04-14 03:33 112.♡.♡.165 "우리함께 타고가자"이것부터 틀렸다는 겁니다. 수구 기득권세력은 연대하고 같이 가야될 세력이 아니에요. 근절시켜야 할 세력이지. 그래서 첨부터 노통이 틀렸다고 전 이야기하는겁니다. -> 이렇게 말씀하셨는데, "기득권 세력은 근절의 대상이지 (진보세력의 정권창출 후에라도) 결코 같이 갈 수 없다"가 진보라면 누구나 받아들여야 할 당위인지 의문입니다. 기득권자의 부당한 기득권을 놓게 하여 결국은 공정한 룰 속에서 같이 가는 것도 진보적인 것 아닐까요? 그것이 불가능하기때문에(또는 그 과정은 몹시 지루하고 오랜시간이 걸리기에) 그런 접근은 있을 수 없다라고 한다면 기득권 세력 모두를 "근절"시키는 것 역시 현실적으로 불가능하긴 마찬가지처럼 보이는데요. 볼셰비키 혁명이 지금 시대(전쟁같은 대격변이 있지 않는 한)에 가능하다고 볼 수는 없을테니 말이죠. "우리함께 타고가자"이것부터 틀렸다는 겁니다. 수구 기득권세력은 연대하고 같이 가야될 세력이 아니에요. 근절시켜야 할 세력이지. 그래서 첨부터 노통이 틀렸다고 전 이야기하는겁니다. -> 이렇게 말씀하셨는데, "기득권 세력은 근절의 대상이지 (진보세력의 정권창출 후에라도) 결코 같이 갈 수 없다"가 진보라면 누구나 받아들여야 할 당위인지 의문입니다. 기득권자의 부당한 기득권을 놓게 하여 결국은 공정한 룰 속에서 같이 가는 것도 진보적인 것 아닐까요? 그것이 불가능하기때문에(또는 그 과정은 몹시 지루하고 오랜시간이 걸리기에) 그런 접근은 있을 수 없다라고 한다면 기득권 세력 모두를 "근절"시키는 것 역시 현실적으로 불가능하긴 마찬가지처럼 보이는데요. 볼셰비키 혁명이 지금 시대(전쟁같은 대격변이 있지 않는 한)에 가능하다고 볼 수는 없을테니 말이죠.



punkrocker 10-04-14 03:50 124.♡.♡.203 "기득권자의 부당한 기득권을 놓게 하여 결국은 공정한 룰 속에서 같이 가는 것" 이것이 가능하려면 기득권적 헤게모니를 피기득권이 획득하여야 합니다. 그러려면 치열한 헤게모니 투쟁이 선행되어야 겠지요. 그런데 노통은 마치 이런 투쟁과 갈등의 과정이 없이도. "다같이 잘 살면 돼"하고 있을 뿐이라는 겁니다. 그러다 결국 그들에게 뒤통수맞은 셈이지요. 물론 혁명적 변혁의 가능성이 낮은 것은 사실입니다. 그러나 그런 변혁의 가능성이 아주 없는 것도 아니지요. 역사는 항상 우연성이 개입하기때문에 돌발적 변수들이 항상등장합니다. 누구나 부동산상승의 꿈을꾸고 이명박을 대통령으로 만들어주었던 2008년 촛불이 가능했으리라고 누가 상상이나 했겠습니까. 기실은 1917년혁명도 그게 가능하리라고 생각햇던 사람은 극소수였습니다. 레닌도 당시에는 왕따 당했어요. -_- 그러나 그런 급진적 변혁을 가능하다고보고 준비한 레닌같은 사람들이 있었기에 러시아혁명도 가능했던 것이지요. 오늘날 러시아와같은 저개발국가나 주변부 국가가 아닌 한국처럼 준중심국?국가나 선진국에서 혁명적 변혁의 가능성을 점친다면 물론 매우 낮은 것은 사실입니다. 그러나 그것을 그렇기 때문에 전혀 준비하지 않는것과 그래도 준비하는것은 하늘과 땅의 차이가 있어요. 원래 혁명이라고 하는것은 상식에 반해서 존재합니다. 혁명이 불가능하다고 생각하는 현실속에서 오히려 역설적으로 혁명적 변화의 가능성은 싹트고 있다고 할수있어요. "기득권자의 부당한 기득권을 놓게 하여 결국은 공정한 룰 속에서 같이 가는 것" 이것이 가능하려면 기득권적 헤게모니를 피기득권이 획득하여야 합니다. 그러려면 치열한 헤게모니 투쟁이 선행되어야 겠지요. 그런데 노통은 마치 이런 투쟁과 갈등의 과정이 없이도. "다같이 잘 살면 돼"하고 있을 뿐이라는 겁니다. 그러다 결국 그들에게 뒤통수맞은 셈이지요. 물론 혁명적 변혁의 가능성이 낮은 것은 사실입니다. 그러나 그런 변혁의 가능성이 아주 없는 것도 아니지요. 역사는 항상 우연성이 개입하기때문에 돌발적 변수들이 항상등장합니다. 누구나 부동산상승의 꿈을꾸고 이명박을 대통령으로 만들어주었던 2008년 촛불이 가능했으리라고 누가 상상이나 했겠습니까. 기실은 1917년혁명도 그게 가능하리라고 생각햇던 사람은 극소수였습니다. 레닌도 당시에는 왕따 당했어요. -_- 그러나 그런 급진적 변혁을 가능하다고보고 준비한 레닌같은 사람들이 있었기에 러시아혁명도 가능했던 것이지요. 오늘날 러시아와같은 저개발국가나 주변부 국가가 아닌 한국처럼 준중심국?국가나 선진국에서 혁명적 변혁의 가능성을 점친다면 물론 매우 낮은 것은 사실입니다. 그러나 그것을 그렇기 때문에 전혀 준비하지 않는것과 그래도 준비하는것은 하늘과 땅의 차이가 있어요. 원래 혁명이라고 하는것은 상식에 반해서 존재합니다. 혁명이 불가능하다고 생각하는 현실속에서 오히려 역설적으로 혁명적 변화의 가능성은 싹트고 있다고 할수있어요.



쿠니미_히로 10-04-14 03:59 112.♡.♡.165 제가 추측했던 것과 비슷한 생각이시군요. 결국 punkrocker님의 생각은 급진적 변혁이 답이고 그 외에는 현실적으로(또는 그래서는 안 되기에) 가능하지 않기에 "진보"라면 타협을 해서는 안 된다는 생각이시군요. 그런데 제가 묻고 싶은 것은 그것이 "진보"를 자처하는 사람들 누구나 가져야 할 당위이냐 하는 것입니다. 그렇다면 현재 유럽의 사민주의 정당들도 "진보"라고 하기 어려울 것 같은데요. 하지만 일반적으로는 사민주의도 "진보"의 카테고리에 들어가는 것으로 보는 게 맞지 않나 하는거죠. 제가 추측했던 것과 비슷한 생각이시군요. 결국 punkrocker님의 생각은 급진적 변혁이 답이고 그 외에는 현실적으로(또는 그래서는 안 되기에) 가능하지 않기에 "진보"라면 타협을 해서는 안 된다는 생각이시군요. 그런데 제가 묻고 싶은 것은 그것이 "진보"를 자처하는 사람들 누구나 가져야 할 당위이냐 하는 것입니다. 그렇다면 현재 유럽의 사민주의 정당들도 "진보"라고 하기 어려울 것 같은데요. 하지만 일반적으로는 사민주의도 "진보"의 카테고리에 들어가는 것으로 보는 게 맞지 않나 하는거죠.



punkrocker 10-04-14 04:09 124.♡.♡.203 "진보"라면 타협을 해서는 안된다라기보다는 제가 생각하는 혁명론이 그렇다는 것이지요. 그냥 진보가 뭐냐라고한다면 매우 폭넓은 외연을 가지고있다고 봐야지요. 나라에따라서도 다르고 상황과 맥락에따라서도 다른.. 제가 노통의 저 진보론을 비판하는 것은 그 기준으로 봣을때도 불합격이라는 것입니다. 유럽의 사민주의는 좀 경우가 다르긴 합니다만 말씀드리면 네 맞아요. 사민주의역사가 오래된 유럽식 사민주의정당도 급진적 좌파나 정파에 의해서는 비판을 많이 받아요. 예컨대 노르웨이의 집권 사민당같은 경우도 보다 왼쪽에 있는 정파에의해 비판을 많이 받습니다. 박노자씨 블로그 글을 보시면 확인하실수있을 거에요. 물론 노르웨이의 사민당 정책이 우리현실에서는 급진적정책이 될수도 있겠습니다만.. "진보"라면 타협을 해서는 안된다라기보다는 제가 생각하는 혁명론이 그렇다는 것이지요. 그냥 진보가 뭐냐라고한다면 매우 폭넓은 외연을 가지고있다고 봐야지요. 나라에따라서도 다르고 상황과 맥락에따라서도 다른.. 제가 노통의 저 진보론을 비판하는 것은 그 기준으로 봣을때도 불합격이라는 것입니다. 유럽의 사민주의는 좀 경우가 다르긴 합니다만 말씀드리면 네 맞아요. 사민주의역사가 오래된 유럽식 사민주의정당도 급진적 좌파나 정파에 의해서는 비판을 많이 받아요. 예컨대 노르웨이의 집권 사민당같은 경우도 보다 왼쪽에 있는 정파에의해 비판을 많이 받습니다. 박노자씨 블로그 글을 보시면 확인하실수있을 거에요. 물론 노르웨이의 사민당 정책이 우리현실에서는 급진적정책이 될수도 있겠습니다만..



쿠니미_히로 10-04-14 04:16 112.♡.♡.165 제가 노통의 저 진보론을 비판하는 것은 그 기준으로 봣을때도 불합격이라는 것입니다. -> 이 말씀은 좀 공감하기 어렵네요. 노무현의 그 글 전문을 봤을 때 핵심은 "연대"하자는거죠. 그 방법론으로 차에 타고 있던 사람들의 양보(뒤로 한발씩 물러나서 자리를 만들어 주는 것)를 들었고.. 이 부분은 punkrocker님에게는 인정하기 어려운 점이었 것 같고 그건 제가 동의하진 않지만 이해는 합니다. 방법론이야 생각이 다를 수 있죠. 저는 1917년 러시아 같은 상황은 대한민국에서 1945년 이후로 다시 없다고 보는거고 punkrocker님은 가능할 수 있으니 준비해야 된다는 것이구요. 그러나 핵심인 "연대"의 가치는 사민주의의 간판과도 같은거라고 보거든요. 참여정부가 진보라는 것엔 동의 못 한다는 건 별론으로 하고, 저 발언자체가 진보에 대한 몰이해에서 비롯되었다는 건 저는 동의를 못하겠다는거죠. 제가 노통의 저 진보론을 비판하는 것은 그 기준으로 봣을때도 불합격이라는 것입니다. -> 이 말씀은 좀 공감하기 어렵네요. 노무현의 그 글 전문을 봤을 때 핵심은 "연대"하자는거죠. 그 방법론으로 차에 타고 있던 사람들의 양보(뒤로 한발씩 물러나서 자리를 만들어 주는 것)를 들었고.. 이 부분은 punkrocker님에게는 인정하기 어려운 점이었 것 같고 그건 제가 동의하진 않지만 이해는 합니다. 방법론이야 생각이 다를 수 있죠. 저는 1917년 러시아 같은 상황은 대한민국에서 1945년 이후로 다시 없다고 보는거고 punkrocker님은 가능할 수 있으니 준비해야 된다는 것이구요. 그러나 핵심인 "연대"의 가치는 사민주의의 간판과도 같은거라고 보거든요. 참여정부가 진보라는 것엔 동의 못 한다는 건 별론으로 하고, 저 발언자체가 진보에 대한 몰이해에서 비롯되었다는 건 저는 동의를 못하겠다는거죠.



쿠니미_히로 10-04-14 04:20 112.♡.♡.165 그리고 하나 더 부언하자면, punkrocker님의 말씀처럼 진보의 정의는 "나라에따라서도 다르고 상황과 맥락에따라서도 다른.."것 아니겠습니까? 지금 이 시대 대한민국에서는 "연대"를 강조하는 것만으로도 충분히 "진보"라고 할 수 있다고 생각합니다. 수구세력이 끊임없이 "경쟁"과 "효율"만을 부르짖고 절대 다수의 대중들이 수 십 년동안 이어진 저 구호에 세뇌되어버린 이 시대 이 나라에서는 말이죠. 지금 우리사회는 "연대"에 대한 담론조차 제대로 이루어지지 않는 실정이니까요.. 그리고 하나 더 부언하자면, punkrocker님의 말씀처럼 진보의 정의는 "나라에따라서도 다르고 상황과 맥락에따라서도 다른.."것 아니겠습니까? 지금 이 시대 대한민국에서는 "연대"를 강조하는 것만으로도 충분히 "진보"라고 할 수 있다고 생각합니다. 수구세력이 끊임없이 "경쟁"과 "효율"만을 부르짖고 절대 다수의 대중들이 수 십 년동안 이어진 저 구호에 세뇌되어버린 이 시대 이 나라에서는 말이죠. 지금 우리사회는 "연대"에 대한 담론조차 제대로 이루어지지 않는 실정이니까요..



punkrocker 10-04-14 04:27 124.♡.♡.203 원론적으로 이야기하자면 사실 의미가 없는 말이에요. "연대하는 것이 진보다"라고했을때 그렇다면 누구와 어떤 시기에를 이야기해야 하므로.. 제가 노통의 진보가 틀렸다고하는것은 저 발언 자체만을 놓고 이야기한다라기보다는 그가 실제로 행했던 정책의 평가를 바탕에 깔고 이야기를 하는 것이지요. 이렇게 맥락화해서 이해하는 그의 진보론의 평가라는 것입니다. 맥락과 상황에서 따 떼어놓고 "연대하자"라고 한다면 공허한 말일뿐이라는거에요. 그래서 노통의 저발언을 전 오히려 정신분석적으로 이해하는게 가장 유용하지 않을까하는 이야기도 했던거 같네요. 아래 어떤분이 저 발언은 집권이후 봉하마을에 내려가서 했던 발언이라는데 그렇다면 더 문제가 된다고 했던 부분도 참조하시기 바랍니다. "연대를 강조하는 것만으로도 충분히 진보"라고 생각하시는데 다시한번 말씀드리면 "누구와 어떤 상황에서?"를 먼저 이야기해야 한다는 것입니다. 원론적으로 이야기하자면 사실 의미가 없는 말이에요. "연대하는 것이 진보다"라고했을때 그렇다면 누구와 어떤 시기에를 이야기해야 하므로.. 제가 노통의 진보가 틀렸다고하는것은 저 발언 자체만을 놓고 이야기한다라기보다는 그가 실제로 행했던 정책의 평가를 바탕에 깔고 이야기를 하는 것이지요. 이렇게 맥락화해서 이해하는 그의 진보론의 평가라는 것입니다. 맥락과 상황에서 따 떼어놓고 "연대하자"라고 한다면 공허한 말일뿐이라는거에요. 그래서 노통의 저발언을 전 오히려 정신분석적으로 이해하는게 가장 유용하지 않을까하는 이야기도 했던거 같네요. 아래 어떤분이 저 발언은 집권이후 봉하마을에 내려가서 했던 발언이라는데 그렇다면 더 문제가 된다고 했던 부분도 참조하시기 바랍니다. "연대를 강조하는 것만으로도 충분히 진보"라고 생각하시는데 다시한번 말씀드리면 "누구와 어떤 상황에서?"를 먼저 이야기해야 한다는 것입니다.



쿠니미_히로 10-04-14 04:41 112.♡.♡.165 우선 punkrocker님은 노무현 발언 자체로 "진보"의 정의가 심하게 틀렸다고 주장하셨습니다. 그 이유로 연대에 대한 방법론적(대상에 대한)인 문제점을 지적하셨죠. 이제와서 참여정부의 "정책의 평가"를 바탕에서 비판하신거라고 하시는 건 좀 수긍하기 어렵네요. 만약 처음부터 그런 생각이셨다면 "어째 언행이 전혀 일치가 안 되느냐?"쪽으로 비판을 하셨어야 맞다고 봅니다. 그리고.. "연대를 강조하는 것만으로도 충분히 진보"라고 생각하시는데 다시한번 말씀드리면 "누구와 어떤 상황에서?"를 먼저 이야기해야 한다는 것입니다. -> 어떤 계급 간의 연대를 어떻게 할 것이냐..를 묻고 계신 것 같은데, 그건 지금 상황에서는 오히려 나이브하다는 생각입니다. 지금 우리는 같은 계급 간에도 전혀 연대가 안 되는 상황이니까요. 노동자가 다른 노동자의 파업을 욕하는 게 우리의 실정이죠. 저는 노무현의 발언을 원론적인 "연대"단어 자체가 아니라 그런 맥락으로 이해합니다. 대중(이라고 하긴 좀 애매한데.. 무산계급정도로 이해하시면 됩니다)들 간에라도 연대의식을 갖는 것이 당면과제라고 봅니다. 우선 punkrocker님은 노무현 발언 자체로 "진보"의 정의가 심하게 틀렸다고 주장하셨습니다. 그 이유로 연대에 대한 방법론적(대상에 대한)인 문제점을 지적하셨죠. 이제와서 참여정부의 "정책의 평가"를 바탕에서 비판하신거라고 하시는 건 좀 수긍하기 어렵네요. 만약 처음부터 그런 생각이셨다면 "어째 언행이 전혀 일치가 안 되느냐?"쪽으로 비판을 하셨어야 맞다고 봅니다. 그리고.. "연대를 강조하는 것만으로도 충분히 진보"라고 생각하시는데 다시한번 말씀드리면 "누구와 어떤 상황에서?"를 먼저 이야기해야 한다는 것입니다. -> 어떤 계급 간의 연대를 어떻게 할 것이냐..를 묻고 계신 것 같은데, 그건 지금 상황에서는 오히려 나이브하다는 생각입니다. 지금 우리는 같은 계급 간에도 전혀 연대가 안 되는 상황이니까요. 노동자가 다른 노동자의 파업을 욕하는 게 우리의 실정이죠. 저는 노무현의 발언을 원론적인 "연대"단어 자체가 아니라 그런 맥락으로 이해합니다. 대중(이라고 하긴 좀 애매한데.. 무산계급정도로 이해하시면 됩니다)들 간에라도 연대의식을 갖는 것이 당면과제라고 봅니다.



punkrocker 10-04-14 04:58 124.♡.♡.203 다시 노통의 발언으로 돌아가 봅시다. 그가 이야기하는 연대는 분명 기득권과의 연대입니다. 버스기사더러 나가라 하는게 아니라 같이타자라고 이야기하는 거라고 하지 않았습니까? 만약 노통의 발언이 원론에서는 맞다고 이야기할수있다면 '기득권과의 연대'를 배제했을때를 전재로 해야 한다고 말씀드려야 겠네요. 원론적으로도 저런 연대는 계급투쟁개념을 무화시키는 개념이므로 진보라고 생각하지 않습니다. 특히나 한국처럼 기득권세력이 전혀 양보를 용인하려하지 않는 상황에서는 더욱 말이지요. 가진자에게 뭔가를 하나라도 더 빼앗아 오려면 없는자가 힘이 있어야 됩니다. 서구에서 사민주의가 가능했던 것은 못가진자의 세력이 강고해서입니다. 소위 말하는 시민사회라는 바운더리가 백그라운드가 되어주어서 가능했던 것이지요. 그러나 한국사회는 이런 시민사회적 공동체 의식이 부제합니다. 이런 상황에서 오히려 유효한 전략은 급진적 변화일수있다고 전 이야기하는 것입니다. 노동자간의 연대가 필요하다라는 의견에는 물론 저도 동의합니다. 다시 노통의 발언으로 돌아가 봅시다. 그가 이야기하는 연대는 분명 기득권과의 연대입니다. 버스기사더러 나가라 하는게 아니라 같이타자라고 이야기하는 거라고 하지 않았습니까? 만약 노통의 발언이 원론에서는 맞다고 이야기할수있다면 '기득권과의 연대'를 배제했을때를 전재로 해야 한다고 말씀드려야 겠네요. 원론적으로도 저런 연대는 계급투쟁개념을 무화시키는 개념이므로 진보라고 생각하지 않습니다. 특히나 한국처럼 기득권세력이 전혀 양보를 용인하려하지 않는 상황에서는 더욱 말이지요. 가진자에게 뭔가를 하나라도 더 빼앗아 오려면 없는자가 힘이 있어야 됩니다. 서구에서 사민주의가 가능했던 것은 못가진자의 세력이 강고해서입니다. 소위 말하는 시민사회라는 바운더리가 백그라운드가 되어주어서 가능했던 것이지요. 그러나 한국사회는 이런 시민사회적 공동체 의식이 부제합니다. 이런 상황에서 오히려 유효한 전략은 급진적 변화일수있다고 전 이야기하는 것입니다. 노동자간의 연대가 필요하다라는 의견에는 물론 저도 동의합니다.



쿠니미_히로 10-04-14 05:08 112.♡.♡.165 마지막 댓글에 더이상 댓글이 안 달려서 여기에 적습니다. 우선 노무현의 비유에서 버스기사가 기득권세력을 의미하는지도 의문입니다. 아까 어떤 분이 그런 비유를 하셨지만 그런 디테일까지 노무현이 의도한 것이라고는 생각치 않습니다. 뭐 이건 사족이구요. 이전에도 말씀드렸듯이, 저는 백그라운드가 없는 대한민국이기에 더욱더 급진적인 변화는 비현실적인 전략이라는 입장입니다. 연대에 대한 방법론을 생각하는 것도 이르다(현실적으로는 나이브한 것이다)는 입장입니다. 우선 "연대"라는 것이 사회적인 담론수준으로는 올라와야 방법론을 말하는 것이 의미가 있다는 것이죠. 조선일보마저도 이 담론에 대해서 무시(찬성이 아니라)할 수는 없을 정도라야 우리가 어디까지 연대하고 어디까지는 배제할 것인지 얘기하는 의미가 있다는거죠. 서로의 얘기는 이제 많이 들었다고 생각되네요. 밤이 늦어서 이만 자러갑니다. 좋은 밤 되십시오. 마지막 댓글에 더이상 댓글이 안 달려서 여기에 적습니다. 우선 노무현의 비유에서 버스기사가 기득권세력을 의미하는지도 의문입니다. 아까 어떤 분이 그런 비유를 하셨지만 그런 디테일까지 노무현이 의도한 것이라고는 생각치 않습니다. 뭐 이건 사족이구요. 이전에도 말씀드렸듯이, 저는 백그라운드가 없는 대한민국이기에 더욱더 급진적인 변화는 비현실적인 전략이라는 입장입니다. 연대에 대한 방법론을 생각하는 것도 이르다(현실적으로는 나이브한 것이다)는 입장입니다. 우선 "연대"라는 것이 사회적인 담론수준으로는 올라와야 방법론을 말하는 것이 의미가 있다는 것이죠. 조선일보마저도 이 담론에 대해서 무시(찬성이 아니라)할 수는 없을 정도라야 우리가 어디까지 연대하고 어디까지는 배제할 것인지 얘기하는 의미가 있다는거죠. 서로의 얘기는 이제 많이 들었다고 생각되네요. 밤이 늦어서 이만 자러갑니다. 좋은 밤 되십시오.



97&Seattle 10-04-14 03:35 116.♡.♡.248 왜? 라는 생각은 안해보셨는지요. 식자는 될 수 있을지언정 절대 현자는 될 수 없는 분이로군요. 그리고 제가 보아왔던 베팍 게시글 중 가장 한심한 제목과 본문입니다. 왜? 라는 생각은 안해보셨는지요. 식자는 될 수 있을지언정 절대 현자는 될 수 없는 분이로군요. 그리고 제가 보아왔던 베팍 게시글 중 가장 한심한 제목과 본문입니다.



punkrocker 10-04-14 03:51 124.♡.♡.203 토론이라기보다는 의견이시네요. 네 그렇게 생각하세요. 더 드릴말씀이 없네요. 토론이라기보다는 의견이시네요. 네 그렇게 생각하세요. 더 드릴말씀이 없네요.



전통과자 10-04-14 03:38 121.♡.♡.187 엠팍 재가입 주민번호 요구하길래 안해서 토론(???)내내 눈팅만 했습니다. 뭐 베팍도 유령회원이긴 한데....쩝. 여하튼 BGM깔고 노통 생전 연설로 감성자극하는 글에서 툭허니 개드립발언과 사이비진보 운운하신게 다른유저들도 똑같이 열이 확받은것 뿐이죠. 별거있나요. 설명을 원하는데 책 100권 읽고 오라 , 베팍으로 오면 상대해주겠다..물론 이 발언 그대로 하신건 아니지만, 다들 조롱으로 느낀듯 하네요. 엠팍 재가입 주민번호 요구하길래 안해서 토론(???)내내 눈팅만 했습니다. 뭐 베팍도 유령회원이긴 한데....쩝. 여하튼 BGM깔고 노통 생전 연설로 감성자극하는 글에서 툭허니 개드립발언과 사이비진보 운운하신게 다른유저들도 똑같이 열이 확받은것 뿐이죠. 별거있나요. 설명을 원하는데 책 100권 읽고 오라 , 베팍으로 오면 상대해주겠다..물론 이 발언 그대로 하신건 아니지만, 다들 조롱으로 느낀듯 하네요.



punkrocker 10-04-14 03:53 124.♡.♡.203 네 맞아요. 내용인즉 그것이지요. ㅎㅎ 실은 제가 일부러 도발을 한 측면이 있습니다. 네 맞아요. 내용인즉 그것이지요. ㅎㅎ 실은 제가 일부러 도발을 한 측면이 있습니다.



[동바신39]차도남 10-04-14 03:49 121.♡.♡.230 제가 공학을 전공했는데 교수님께서 이런 말씀을 하시더군요 "공학을 하는 사람이 공학적인 능력보다 더 중요한게 일반인들에게 설명하는 방법이야"라고 하셨거든요 노통의 비유가 매우 적절하다고는 생각지 않지만 나름 적절한 비유를 든 설명이라고 생각되는데요 노통이 저 자리가 어느 자리인지는 모르겠지만, (음품질로 와서 봉하마을에 있는 생전의 집앞이었던것 같네요) 저렇게 찾아온 일반인들에게 저렇게 설명하는게 그렇게 틀린 비유인지는 잘 모르겠네요 제가 공학을 전공했는데 교수님께서 이런 말씀을 하시더군요 "공학을 하는 사람이 공학적인 능력보다 더 중요한게 일반인들에게 설명하는 방법이야"라고 하셨거든요 노통의 비유가 매우 적절하다고는 생각지 않지만 나름 적절한 비유를 든 설명이라고 생각되는데요 노통이 저 자리가 어느 자리인지는 모르겠지만, (음품질로 와서 봉하마을에 있는 생전의 집앞이었던것 같네요) 저렇게 찾아온 일반인들에게 저렇게 설명하는게 그렇게 틀린 비유인지는 잘 모르겠네요



punkrocker 10-04-14 03:55 124.♡.♡.203 노통이 저 발언을 언제 했는지 모르겠는데 소위 저 진보드립을 만약 집권시에 한게 아니라 봉하마을로 내려간 후에 한것이라면 더 문제가 되겠네요. 위에서도 이야기했지만 노통당시의 정책에 대한 비판은 당시를 맥락화해서 비판해야 하는 것인데 노통은 이명박이가 정권을 잡고 자신이 상대적으로 재평가받는 분위기속에서 자신의 정책을 소위 "진보"라고 평가하는 꼴이 되므로 말이지요. 노통이 저 발언을 언제 했는지 모르겠는데 소위 저 진보드립을 만약 집권시에 한게 아니라 봉하마을로 내려간 후에 한것이라면 더 문제가 되겠네요. 위에서도 이야기했지만 노통당시의 정책에 대한 비판은 당시를 맥락화해서 비판해야 하는 것인데 노통은 이명박이가 정권을 잡고 자신이 상대적으로 재평가받는 분위기속에서 자신의 정책을 소위 "진보"라고 평가하는 꼴이 되므로 말이지요.



Clan[ROK]_Hacker002 10-04-14 03:58 211.♡.♡.148 충청도 말에 무척 포괄적인 말이 있는데 "경우~"라는 겁니다. '경우'에 어긋나면 논리고 뭐고 없죠... 아마도 노무현 전 대통령은 이런 '경우'를 이해하고 있었던게 아닌가 싶습니다만....... 충청도 말에 무척 포괄적인 말이 있는데 "경우~"라는 겁니다. '경우'에 어긋나면 논리고 뭐고 없죠... 아마도 노무현 전 대통령은 이런 '경우'를 이해하고 있었던게 아닌가 싶습니다만.......



모히크 10-04-14 03:55 221.♡.♡.16 락커님 엠팍에서 실수하시고 제목 다굴이라니요 실망입니다 여기와서도 원론적인 진보논쟁 필요 없겠죠 조금더 전진 한발자국만 더 전진하자는 노무현에 노선이 무엇이 잘못인건지 쿠바처럼 노무현이 할수 있었고 믿은적 있으신지 쿠바처럼 우리사회가 변할거라는 신념이라도 있으신지 궁금합니다 가장 힘들게 수구와 대립했을때 원론적 진보세력은 무엇을 했습니까 조중도보다 먼저 공격했던게 진보 아녔던가요 표현이 어색할지는 모르지만 5천년 역사중에 진보적 권력자는 10년 이였습니다 그 10년을 이런식으로 뭉게지는 마셨으면 합니다 락커님 엠팍에서 실수하시고 제목 다굴이라니요 실망입니다 여기와서도 원론적인 진보논쟁 필요 없겠죠 조금더 전진 한발자국만 더 전진하자는 노무현에 노선이 무엇이 잘못인건지 쿠바처럼 노무현이 할수 있었고 믿은적 있으신지 쿠바처럼 우리사회가 변할거라는 신념이라도 있으신지 궁금합니다 가장 힘들게 수구와 대립했을때 원론적 진보세력은 무엇을 했습니까 조중도보다 먼저 공격했던게 진보 아녔던가요 표현이 어색할지는 모르지만 5천년 역사중에 진보적 권력자는 10년 이였습니다 그 10년을 이런식으로 뭉게지는 마셨으면 합니다



punkrocker 10-04-14 04:01 124.♡.♡.203 자꾸 말꼬리잡고 늘아지지마세요. 모히크님 물론 점잖은 표현만 하면 좋겠는데 전 그렇게 점잖하기만 사람이 아니랍니다. 윗댓글에서도 이야기했지만 노무현이 쿠바처럼 할수있으리라곤 절대 네버 돈이븐 씽커바웃잇 했어요..ㅎㅎ 그의 태생을 아는데 그에게 개혁적이거나 진보적인 무엇이 가능하리라고 보진 않았거든요. 당시 대선전부터 전 노무현에게 별로 기대를 하지 않았던 사람입니다. 그래도 국보법정도는 폐지할수있지 않을까했는데 결국 그마저도 못하더군요. 쿠바처럼 우리사회가 변하기를 전 원하지 않습니다. 쿠바와 우리나라는 자본주의의 물적 토대가 틀려요..ㅎㅎ 만약 사회주의를 한다면 쿠바보다 훨씬 멋들어지게 할수있을 겁니다. 구사회주의의 실패라는 경험도 있고요. 물론 제대로된 좌파가 헤게모니를 장앙해야 한다는 전제조건이 있지만 님은 진보적 권력이 10년이었다고 말씀을 하시는데 전 한번도 진보가 권력을 잡은적이 있다고 보지 않습니다. 자꾸 말꼬리잡고 늘아지지마세요. 모히크님 물론 점잖은 표현만 하면 좋겠는데 전 그렇게 점잖하기만 사람이 아니랍니다. 윗댓글에서도 이야기했지만 노무현이 쿠바처럼 할수있으리라곤 절대 네버 돈이븐 씽커바웃잇 했어요..ㅎㅎ 그의 태생을 아는데 그에게 개혁적이거나 진보적인 무엇이 가능하리라고 보진 않았거든요. 당시 대선전부터 전 노무현에게 별로 기대를 하지 않았던 사람입니다. 그래도 국보법정도는 폐지할수있지 않을까했는데 결국 그마저도 못하더군요. 쿠바처럼 우리사회가 변하기를 전 원하지 않습니다. 쿠바와 우리나라는 자본주의의 물적 토대가 틀려요..ㅎㅎ 만약 사회주의를 한다면 쿠바보다 훨씬 멋들어지게 할수있을 겁니다. 구사회주의의 실패라는 경험도 있고요. 물론 제대로된 좌파가 헤게모니를 장앙해야 한다는 전제조건이 있지만 님은 진보적 권력이 10년이었다고 말씀을 하시는데 전 한번도 진보가 권력을 잡은적이 있다고 보지 않습니다.



Clan[ROK]_Hacker002 10-04-14 04:08 211.♡.♡.148 그렇다고 친일, 군사독재, 똥보수 권력이었다고 할 수도 없지 않습니까? 현 시점에서는 진보가 알맹이면 진보 도금이라도 귀한 때라고 생각합니다. 향후 그네양의 집권 시대가 기다리고 있는 요즘... 노무현 반만이라도 하는 사람이 집권해주길 바라는 마음입니다만...... 그렇다고 친일, 군사독재, 똥보수 권력이었다고 할 수도 없지 않습니까? 현 시점에서는 진보가 알맹이면 진보 도금이라도 귀한 때라고 생각합니다. 향후 그네양의 집권 시대가 기다리고 있는 요즘... 노무현 반만이라도 하는 사람이 집권해주길 바라는 마음입니다만......



punkrocker 10-04-14 04:20 124.♡.♡.203 친일, 군사독재, 꼴통보수가 아니라고 진보인것은 아니지요. 합리적 보수주의의 지배라곤 할수있어도. 더군다나 노통이 집권했던 상황은 dj의 정권이후였고 사회분위기가 dj정부보다 좀더 좌향좌를 원했던 시기였어요. 친일, 군사독재, 꼴통보수가 아니라고 진보인것은 아니지요. 합리적 보수주의의 지배라곤 할수있어도. 더군다나 노통이 집권했던 상황은 dj의 정권이후였고 사회분위기가 dj정부보다 좀더 좌향좌를 원했던 시기였어요.



Clan[ROK]_Hacker002 10-04-14 04:39 211.♡.♡.148 비록 진보가 아니라 하더라도 친일, 군사독재, 꼴통보수의 집권이 아니면 그나마 감사한다.... 모...그런 말입니다.진정한 진보세력이 집권하기에는 100년은 기다려야 될것 같은 요즈음 입니다. 알맹이는 똥인데 금으로 도금된 세력이 집권을 해왔고 또 하고 있습니다. 알맹이가 금인줄 알았는데 알맹이는 청동이고 은으로 도금된 세력이 10년 쯤은 잡은 적도 있었더랬습니다. 그래도 알맹이가 똥인 세력 보다는 낫다......라는 것이 제 생각입니다. 아니 지금은 청동 도금세력 조차도 귀하고 귀한 때 입니다. 그걸 지금 깐다고해서 진보에게도 도움되리라고는 생각치않습니다. 순진한 이상주의자는 권력에는 못갑니다. 모가 그랬고 체가 그랬고 레닌이 그랬듯이 사상은 이상적이었으나 실천은 그렇지 않은 이유에는 다 연유가 있죠...... 비록 진보가 아니라 하더라도 친일, 군사독재, 꼴통보수의 집권이 아니면 그나마 감사한다.... 모...그런 말입니다.진정한 진보세력이 집권하기에는 100년은 기다려야 될것 같은 요즈음 입니다. 알맹이는 똥인데 금으로 도금된 세력이 집권을 해왔고 또 하고 있습니다. 알맹이가 금인줄 알았는데 알맹이는 청동이고 은으로 도금된 세력이 10년 쯤은 잡은 적도 있었더랬습니다. 그래도 알맹이가 똥인 세력 보다는 낫다......라는 것이 제 생각입니다. 아니 지금은 청동 도금세력 조차도 귀하고 귀한 때 입니다. 그걸 지금 깐다고해서 진보에게도 도움되리라고는 생각치않습니다. 순진한 이상주의자는 권력에는 못갑니다. 모가 그랬고 체가 그랬고 레닌이 그랬듯이 사상은 이상적이었으나 실천은 그렇지 않은 이유에는 다 연유가 있죠......



punkrocker 10-04-14 04:45 124.♡.♡.203 맑시즘을(물론 좌파사상 전부가 맑시즘은 아닙니다만) 이상주의로 폄하하시면 곤란합니다. "이제까지 철학자는 세상을 다양한 방식으로 해석하여 왔다 문제는 세계를 변혁하는 것이다" 라고 했던 사람이 맑스입니다. 이념이나 이상이 아닌 '실천'을 이야기했던 것이지요. 모나 체나 레닌의 문제라면 오히려 이론보다는 실천을 앞세워서 문제였던 사람들입니다. 맑시즘을(물론 좌파사상 전부가 맑시즘은 아닙니다만) 이상주의로 폄하하시면 곤란합니다. "이제까지 철학자는 세상을 다양한 방식으로 해석하여 왔다 문제는 세계를 변혁하는 것이다" 라고 했던 사람이 맑스입니다. 이념이나 이상이 아닌 '실천'을 이야기했던 것이지요. 모나 체나 레닌의 문제라면 오히려 이론보다는 실천을 앞세워서 문제였던 사람들입니다.



Clan[ROK]_Hacker002 10-04-14 04:57 211.♡.♡.148 사상을 실천으로 끌어올리는 문제의 다름을 이야기 한겁니다. 모...체...레닌 모두 이상적인 사상을 가진 사람들이었죠... 현실이 그렇지않은데 변혁을 꿈꾸는 자체가 이상적인 사상을 가졌다는 겁니다. 하지만 그것에 대한 실천과 그에따른 현실적인 변화의 문제는 또 다른 문제입니다. 모의 실천, 체의 실천, 레닌의 실천의 과정을 보면 아실 겁니다. 이상은 목적이지 수단이 아닙니다. 그들이 목적을 이루기 위해 사용한 수단을 보실 필요가 있다는 말씀입니다. 심지어 마키아밸리 조차도 이상주의자였다는 사실에 대해 좀 더 생각해볼 필요가 있다는 겁니다.하지만 그가 군주론에서 밝힌 내용은 실천적 지침이었다는 건 시사하는 바가 큽니다. 사상을 실천으로 끌어올리는 문제의 다름을 이야기 한겁니다. 모...체...레닌 모두 이상적인 사상을 가진 사람들이었죠... 현실이 그렇지않은데 변혁을 꿈꾸는 자체가 이상적인 사상을 가졌다는 겁니다. 하지만 그것에 대한 실천과 그에따른 현실적인 변화의 문제는 또 다른 문제입니다. 모의 실천, 체의 실천, 레닌의 실천의 과정을 보면 아실 겁니다. 이상은 목적이지 수단이 아닙니다. 그들이 목적을 이루기 위해 사용한 수단을 보실 필요가 있다는 말씀입니다. 심지어 마키아밸리 조차도 이상주의자였다는 사실에 대해 좀 더 생각해볼 필요가 있다는 겁니다.하지만 그가 군주론에서 밝힌 내용은 실천적 지침이었다는 건 시사하는 바가 큽니다.



punkrocker 10-04-14 05:09 124.♡.♡.203 "사상을 실천으로 끌어올리는 문제의 다름"이라 무슨 말씀이신지 잘.. 이상은 목적이지 수단이 아니다? 그러니까 이상은 수단이 되어서는 안되고 목적이 되어야 되는데 모나 체나 레닌은 수단이 되었다? 알듯 모를듯한 말씀이시네요. ㅎㅎ "사상을 실천으로 끌어올리는 문제의 다름"이라 무슨 말씀이신지 잘.. 이상은 목적이지 수단이 아니다? 그러니까 이상은 수단이 되어서는 안되고 목적이 되어야 되는데 모나 체나 레닌은 수단이 되었다? 알듯 모를듯한 말씀이시네요. ㅎㅎ



모히크 10-04-14 04:09 221.♡.♡.16 전체를 부정하시니 제가 더이상 대화가 안되겠군요 저나 락커님이나 조금더 나아진 세상이 오길 희망해 봐야죠 전체를 부정하시니 제가 더이상 대화가 안되겠군요 저나 락커님이나 조금더 나아진 세상이 오길 희망해 봐야죠



punkrocker 10-04-14 04:17 124.♡.♡.203 말씀하신것처럼 전제가 틀린것 같네요. 님은 노통이 진보였다고 생각하고 (물론 이명박이 정권을 잡은 이후 그가 상대적으로 재평가 받을수는 있다고 위에서도 말했습니다. 그것이 또 "진보"였냐햐면 전역시 아니라고 봅니다만) 전 그게 아니었다라고 이야기하고 있으니 말이지요. 노통에 대해서는 당시 그가 추진했던 정책하나하나를 돌이켜 보면서 세세히 평가해야될 사항이라고 생각합니다. 물론 그의 개인적 비극에 대해서는 저도 안타깝고 지나쳤다는 생각이 듭니다만 이러한 추모의 분위기와 그의 집권시 정책의 평가는 서로 별개의 것이지요. 오히려 노통을 올바로 보기 위해서라도 이제는 좀더 냉정하게 그를 바라보아야 한다고 전 생각하고 또 그의 '유지'를 받들기 위해서라도 이제는 좀더 분명한 진보나 혹은 좌파가 무엇인지를 이야기해야 한다고 생각합니다. 말씀하신것처럼 전제가 틀린것 같네요. 님은 노통이 진보였다고 생각하고 (물론 이명박이 정권을 잡은 이후 그가 상대적으로 재평가 받을수는 있다고 위에서도 말했습니다. 그것이 또 "진보"였냐햐면 전역시 아니라고 봅니다만) 전 그게 아니었다라고 이야기하고 있으니 말이지요. 노통에 대해서는 당시 그가 추진했던 정책하나하나를 돌이켜 보면서 세세히 평가해야될 사항이라고 생각합니다. 물론 그의 개인적 비극에 대해서는 저도 안타깝고 지나쳤다는 생각이 듭니다만 이러한 추모의 분위기와 그의 집권시 정책의 평가는 서로 별개의 것이지요. 오히려 노통을 올바로 보기 위해서라도 이제는 좀더 냉정하게 그를 바라보아야 한다고 전 생각하고 또 그의 '유지'를 받들기 위해서라도 이제는 좀더 분명한 진보나 혹은 좌파가 무엇인지를 이야기해야 한다고 생각합니다.



모히크 10-04-14 04:31 221.♡.♡.16 온통 수구세력에서 저항하는 노무현에 대해서 진보는 어떤 역활이였죠 ? 락커님이 이야기하는 내용 받아 들이기 힘들어지기 시작하는게 노무현도 수구다 라는 결론으로 귀결되는거 같아 불편하기 그지 없습니다 온통 수구세력에서 저항하는 노무현에 대해서 진보는 어떤 역활이였죠 ? 락커님이 이야기하는 내용 받아 들이기 힘들어지기 시작하는게 노무현도 수구다 라는 결론으로 귀결되는거 같아 불편하기 그지 없습니다



punkrocker 10-04-14 04:35 124.♡.♡.203 물론 노무현이 수구는 아니지요. 하지만 노무현식 자유주의 혹은 아주 많이 양보해서 "개량"은 한국사회에선 기득권에게 용인될수 없는 존재에요. 노무현이 싸우지말고 "연대하자"라고해도 거부하는 것은 오히려 저쪽입니다. 전 노무현이 어떻게보면 밉다기보다는 참 안타깝다는 생각이 들어요. 그가 좀더 좌파나 진보의 개념에 대해서 공부를 했거나 아니면 그쪽 분들의 이야기에 조금이라도 경청했더라면 하는 생각이 드는데 정작 그의 주변에는 온통 삼성맨들밖에 없었던거 같습니다. 물론 노무현이 수구는 아니지요. 하지만 노무현식 자유주의 혹은 아주 많이 양보해서 "개량"은 한국사회에선 기득권에게 용인될수 없는 존재에요. 노무현이 싸우지말고 "연대하자"라고해도 거부하는 것은 오히려 저쪽입니다. 전 노무현이 어떻게보면 밉다기보다는 참 안타깝다는 생각이 들어요. 그가 좀더 좌파나 진보의 개념에 대해서 공부를 했거나 아니면 그쪽 분들의 이야기에 조금이라도 경청했더라면 하는 생각이 드는데 정작 그의 주변에는 온통 삼성맨들밖에 없었던거 같습니다.



샘솟는소심 10-04-14 04:33 115.♡.♡.182 가끔씩 베팍분리되기전 눈팅할때 보던 분인데 아까 엠팍글보고 전 엠투어에 정착하신줄 알았네요. 가끔씩 베팍분리되기전 눈팅할때 보던 분인데 아까 엠팍글보고 전 엠투어에 정착하신줄 알았네요.



punkrocker 10-04-14 04:36 124.♡.♡.203 전 엠투어에 한번도 가본적이 없어요. 그나저나 이곳에서는 첨보는 닉넴이시네요. 전 엠투어에 한번도 가본적이 없어요. 그나저나 이곳에서는 첨보는 닉넴이시네요.



샘솟는소심 10-04-14 04:42 115.♡.♡.182 눈팅만 하고 가끔씩 댓글만 달죠. 갑툭튀 분란종자는 아니에요. ㅎㅎ 눈팅만 하고 가끔씩 댓글만 달죠. 갑툭튀 분란종자는 아니에요. ㅎㅎ



LionHeart 10-04-14 04:36 125.♡.♡.77 유저 발언을 '개드립'이라 깎아내린 것도 아니고.. 고인이 되었지만 공인임에 분명한 전 대통령의 발언에 대한 직설적인 비판이었을 뿐인데. 그렇다고 개드립이 무슨 터부시되는 단어도 아니고 뻑하면 개드립, 개드립 잘만 쓰면서.. 왜 노통의 발언에 대한 개드립이란 표현에 이런 반응이 나오는지.. 노통 좋게도 생각하고 아쉽게도 생각하고, 증오(?)하는 부분도 있습니다만.. 저러한 과도한 감정이입은 오히려 평가를 어렵게 할 뿐이 아닌가 생각되는군요. 유저 발언을 '개드립'이라 깎아내린 것도 아니고.. 고인이 되었지만 공인임에 분명한 전 대통령의 발언에 대한 직설적인 비판이었을 뿐인데. 그렇다고 개드립이 무슨 터부시되는 단어도 아니고 뻑하면 개드립, 개드립 잘만 쓰면서.. 왜 노통의 발언에 대한 개드립이란 표현에 이런 반응이 나오는지.. 노통 좋게도 생각하고 아쉽게도 생각하고, 증오(?)하는 부분도 있습니다만.. 저러한 과도한 감정이입은 오히려 평가를 어렵게 할 뿐이 아닌가 생각되는군요.



punkrocker 10-04-14 04:40 124.♡.♡.203 말씀하신데로 노무현좋아하시는분들은 특히 그의 서거 이후로 "과도한 감정이입"을 아직까지도 하고 있는거 같아요. 그런 분위기상 저의 발언은 좀 용인하기 힘들었나 봅니다. 말씀하신데로 노무현좋아하시는분들은 특히 그의 서거 이후로 "과도한 감정이입"을 아직까지도 하고 있는거 같아요. 그런 분위기상 저의 발언은 좀 용인하기 힘들었나 봅니다.



쿠니미_히로 10-04-14 04:45 112.♡.♡.165 DJ나 김구의 발언에 대해 "개드립"이라고 반응했어도 분명히 논란이 됐을겁니다. 엠팍에서 댓글에 개드립이라는 단어가 심심치 않게 나오는 것이 "개드립"이라는 단어가 터부시 되지 않는다는 근거도 될 수 없구요. "개드립"은 분명히 욕설에 가까운 말입니다. DJ나 김구의 발언에 대해 "개드립"이라고 반응했어도 분명히 논란이 됐을겁니다. 엠팍에서 댓글에 개드립이라는 단어가 심심치 않게 나오는 것이 "개드립"이라는 단어가 터부시 되지 않는다는 근거도 될 수 없구요. "개드립"은 분명히 욕설에 가까운 말입니다.



LionHeart 10-04-14 04:52 125.♡.♡.77 이명박의 말에는 '개드립'이란 댓글이 아무 여과없이 쏟아져 나오고 오히려 지지까지 받지 않던가요? 물론 디제이-김구-노무현-이명박을 동일 선상에서 놓고 평가할 생각은 조금도 없습니다만.. 그게 디제이-김구-노무현..이 성역이 되어야 한다는 이야기는 아니지요. 인터넷에서 비판은 대개 직설적인 표현으로 이뤄지지 않던가요. 디제이-김구-노무현이라 해서 예외가 될 이유는 없다고 생각합니다. 방향은 다를지언정 비판의 정도는 비슷하다면야.. 이명박을 개드립이라 비판하는 것처럼 노통도 개드립이라 비판할 수 있어야한다고 봅니다. 아예 대상을 막론하고 '개드립' 표현 자체를 문제시한다면야 또 모르겠지만요. 이명박의 말에는 '개드립'이란 댓글이 아무 여과없이 쏟아져 나오고 오히려 지지까지 받지 않던가요? 물론 디제이-김구-노무현-이명박을 동일 선상에서 놓고 평가할 생각은 조금도 없습니다만.. 그게 디제이-김구-노무현..이 성역이 되어야 한다는 이야기는 아니지요. 인터넷에서 비판은 대개 직설적인 표현으로 이뤄지지 않던가요. 디제이-김구-노무현이라 해서 예외가 될 이유는 없다고 생각합니다. 방향은 다를지언정 비판의 정도는 비슷하다면야.. 이명박을 개드립이라 비판하는 것처럼 노통도 개드립이라 비판할 수 있어야한다고 봅니다. 아예 대상을 막론하고 '개드립' 표현 자체를 문제시한다면야 또 모르겠지만요.



쿠니미_히로 10-04-14 05:00 112.♡.♡.165 일단 개드립이란 단어 하나만으로 저리 댓글이 달리지 않았다는 걸 밑에 댓글과 함께 다시 말씀드리구요. 비판이 직설적인 표현으로 이뤄질 수 있다는 것과 노무현도 성역이 아니란 건 저도 당연히 인정합니다. 그런데 "개드립"이란 표현은 그 "직설적인" 표현을 넘어선 욕설에 가까운 단어라는거죠. MB에게는 "개드립"이라고 막 하지 않느냐.. 라고 하신다면 저는 가급적이면 "스크류가 수질을 정화해준다"는 수준이 아니면 "개드립"이란 욕설에 가까운 표현은 자제합니다. 저나 평범한 유저들과는 달리 불펜에 막말을 함부로 하시는 분들이 꽤나 있다고 해서 그게 면죄부가 될 수는 없지 않겠습니까.. 하지만, 이제 디씨가 아니라도 인터넷에서 "개드립"은 일상용어라고 생각하신다면 저는 동의 못하지만 또 전혀 일리가 없지는 않은 생각이시니 그렇게 이해하겠습니다 일단 개드립이란 단어 하나만으로 저리 댓글이 달리지 않았다는 걸 밑에 댓글과 함께 다시 말씀드리구요. 비판이 직설적인 표현으로 이뤄질 수 있다는 것과 노무현도 성역이 아니란 건 저도 당연히 인정합니다. 그런데 "개드립"이란 표현은 그 "직설적인" 표현을 넘어선 욕설에 가까운 단어라는거죠. MB에게는 "개드립"이라고 막 하지 않느냐.. 라고 하신다면 저는 가급적이면 "스크류가 수질을 정화해준다"는 수준이 아니면 "개드립"이란 욕설에 가까운 표현은 자제합니다. 저나 평범한 유저들과는 달리 불펜에 막말을 함부로 하시는 분들이 꽤나 있다고 해서 그게 면죄부가 될 수는 없지 않겠습니까.. 하지만, 이제 디씨가 아니라도 인터넷에서 "개드립"은 일상용어라고 생각하신다면 저는 동의 못하지만 또 전혀 일리가 없지는 않은 생각이시니 그렇게 이해하겠습니다



LionHeart 10-04-14 05:04 125.♡.♡.77 넵..'개드립'이란 표현의 성격에 관한 논쟁은 별 효용도 없고 소모적이기만 할 뿐 이쯤 하는 것이 나을듯... 표현이 아닌 본질을 두고 벌어지고 있는 논쟁은 지금 흥미있게 지켜보고 있습니다. 넵..'개드립'이란 표현의 성격에 관한 논쟁은 별 효용도 없고 소모적이기만 할 뿐 이쯤 하는 것이 나을듯... 표현이 아닌 본질을 두고 벌어지고 있는 논쟁은 지금 흥미있게 지켜보고 있습니다.



punkrocker 10-04-14 05:06 124.♡.♡.203 다른 댓글에도 썼지만 개드립이라는 다소 과격한 표현을 사용한건 다분히 의도적이었습니다. 제가 일부러 도발을 한 것이지요. 그 결과가 생산적이었는지 아니었는지는 각자 평가에 따라 다르겠습니다만 쿠니미-히로님 같은 분들과 일단 대화했다는 것만으로도 의미는 있는것 같네요. 다른 댓글에도 썼지만 개드립이라는 다소 과격한 표현을 사용한건 다분히 의도적이었습니다. 제가 일부러 도발을 한 것이지요. 그 결과가 생산적이었는지 아니었는지는 각자 평가에 따라 다르겠습니다만 쿠니미-히로님 같은 분들과 일단 대화했다는 것만으로도 의미는 있는것 같네요.



모히크 10-04-14 04:42 221.♡.♡.16 이글을 보시는 베팍 유저님들은 엠팍의 문제되는 글을 한번 보시길 바랍니다 과연 개드립이라는 소리를 들을 만한 내용인지 보다 쉽게 접근 할수 있는 풀이식 진보에 대한 설명이 원론적 진보앞에서 이리도 가치 없어도 되는지 http://mlbpark.donga.com/bbs/view.php?bbs=mpark_bbs_bullpen09&idx=265056&cpage=5&s_work=&select=&keyword= 이글을 보시는 베팍 유저님들은 엠팍의 문제되는 글을 한번 보시길 바랍니다 과연 개드립이라는 소리를 들을 만한 내용인지 보다 쉽게 접근 할수 있는 풀이식 진보에 대한 설명이 원론적 진보앞에서 이리도 가치 없어도 되는지 http://mlbpark.donga.com/bbs/view.php?bbs=mpark_bbs_bullpen09&idx=265056&cpage=5&s_work=&select=&keyword=



punkrocker 10-04-14 04:46 124.♡.♡.203 제가 본문에 이미 링크시켰습니다. 또 안하셔도 ㅎㅎ 제가 본문에 이미 링크시켰습니다. 또 안하셔도 ㅎㅎ



LionHeart 10-04-14 04:47 125.♡.♡.77 '만한'이라는건 각자 생각하기 나름 아니겠습니까.. 모히크님은 '쉽게' 설명했다고 생각하셨겠지만, 라커님은 '잘못' 설명했다고 생각하신게지요. 누가 맞고 틀린지는 제가 판단할 부분이 아니라 사료되구요. 문제가 되는 것은 결국 '개드립'이란 단어일텐데.. 사실 그 밑에 쏟아진 반응들이 과도하다는 생각이 들었습니다. 엠팍이건 어디건 요새 인터넷 게시판에서 '개드립'이 그리도 터부시되는 단어였는지 저는 처음 알았습니다... 고인에 대한 예의가 아니라서일까요.. 노통 서거 당시 제 글 찾아보시면 알겠지만 저 그날 새벽까지 술 먹고 질질 짜고 게시판에도 짜는 글 몇개나 올릴정도로 그 분 죽음 애통해 하지만 그 당시에도 추모는 추모, 평가는 평가-다만 지금은 시기가 시기인만큼 평가는 잠시 미루자-라고 생각했습니다. 이제 그 평가의 시간은 충분히 되었다고 생각하구요. '개드립'이라는 표현 자체에 동의할 수 있고 없고는 각자 다르겠지만.. 전직 대통령의 말과 행동, 정책을 논하는데 있어, 현재 상황을 비춰봤을때, 그 정도 집단 공격을 받을 정도로 잘못된 표현이라는 생각은 안드네요... 노통을 지지하고 추모하는 마음이 크다면야 불쾌할 수는 있겠지만요. '만한'이라는건 각자 생각하기 나름 아니겠습니까.. 모히크님은 '쉽게' 설명했다고 생각하셨겠지만, 라커님은 '잘못' 설명했다고 생각하신게지요. 누가 맞고 틀린지는 제가 판단할 부분이 아니라 사료되구요. 문제가 되는 것은 결국 '개드립'이란 단어일텐데.. 사실 그 밑에 쏟아진 반응들이 과도하다는 생각이 들었습니다. 엠팍이건 어디건 요새 인터넷 게시판에서 '개드립'이 그리도 터부시되는 단어였는지 저는 처음 알았습니다... 고인에 대한 예의가 아니라서일까요.. 노통 서거 당시 제 글 찾아보시면 알겠지만 저 그날 새벽까지 술 먹고 질질 짜고 게시판에도 짜는 글 몇개나 올릴정도로 그 분 죽음 애통해 하지만 그 당시에도 추모는 추모, 평가는 평가-다만 지금은 시기가 시기인만큼 평가는 잠시 미루자-라고 생각했습니다. 이제 그 평가의 시간은 충분히 되었다고 생각하구요. '개드립'이라는 표현 자체에 동의할 수 있고 없고는 각자 다르겠지만.. 전직 대통령의 말과 행동, 정책을 논하는데 있어, 현재 상황을 비춰봤을때, 그 정도 집단 공격을 받을 정도로 잘못된 표현이라는 생각은 안드네요... 노통을 지지하고 추모하는 마음이 크다면야 불쾌할 수는 있겠지만요.



쿠니미_히로 10-04-14 04:52 112.♡.♡.165 잘 못 설명했다고 생각하는 것까지는 아무런 문제도 없죠. 근데 표현방법이 과격했습니다. 그리고 그로 인해 당연히 나온 "왜 그렇게 생각하느냐?"에 대한 대답도 "감정이 상할 수 있는" 이유를 대면서 회피하셨죠. 만약 punkrocker님이 "개드립은 좀 과했네요. 사과드립니다. 그리고 제가 그렇게 말한 이유는 블라블라~" 이렇게 풀어가셨으면 저렇게 많은 댓글이 달리지 않았을거라고 생각합니다. 잘 못 설명했다고 생각하는 것까지는 아무런 문제도 없죠. 근데 표현방법이 과격했습니다. 그리고 그로 인해 당연히 나온 "왜 그렇게 생각하느냐?"에 대한 대답도 "감정이 상할 수 있는" 이유를 대면서 회피하셨죠. 만약 punkrocker님이 "개드립은 좀 과했네요. 사과드립니다. 그리고 제가 그렇게 말한 이유는 블라블라~" 이렇게 풀어가셨으면 저렇게 많은 댓글이 달리지 않았을거라고 생각합니다.



개꿈 10-04-14 04:57 201.♡.♡.18 제가 하고 싶은 이야기가 이 이야기였습니다.. 제가 하고 싶은 이야기가 이 이야기였습니다..



개꿈 10-04-14 04:49 201.♡.♡.18 제 생각엔 펑크롹커님께서 좀 의도하시지 않으셨겠지만 처음에 '개드립'이라고 하셨던게 좀 잘못 시작하셨던듯 싶습니다. 물론 원글에 대한 진보가 펑크롸커님께서 생각하시는 진보와 같진 않더라도.. 제가 보기엔 처음 대화시작하는 단추를 펑크롹커님께서 잘못 시작하신거같습니다.. 제 생각엔 펑크롹커님께서 좀 의도하시지 않으셨겠지만 처음에 '개드립'이라고 하셨던게 좀 잘못 시작하셨던듯 싶습니다. 물론 원글에 대한 진보가 펑크롸커님께서 생각하시는 진보와 같진 않더라도.. 제가 보기엔 처음 대화시작하는 단추를 펑크롹커님께서 잘못 시작하신거같습니다..



punkrocker 10-04-14 05:00 124.♡.♡.203 제가 실수한 같다고 생각은 합니다. 그러나 사과는 안한다고 위에서도 밝혔습니다. 왜냐하면 그 표현이 담고있는 뉘앙스에도 저의 정치적 스탠스도 포함되어 있기 때문입니다. 제가 실수한 같다고 생각은 합니다. 그러나 사과는 안한다고 위에서도 밝혔습니다. 왜냐하면 그 표현이 담고있는 뉘앙스에도 저의 정치적 스탠스도 포함되어 있기 때문입니다.



개꿈 10-04-14 05:07 201.♡.♡.18 실수는 했는데 사과는 안한다... 물론 정치적 스탠스에 대한 포함이라는건 인정하지만... 아 다르고 어 다른게 말인데 좀 더 좋게 표현을 처음부터 해주셨으면 하는 작은 바램은 있습니다.. 실수는 했는데 사과는 안한다... 물론 정치적 스탠스에 대한 포함이라는건 인정하지만... 아 다르고 어 다른게 말인데 좀 더 좋게 표현을 처음부터 해주셨으면 하는 작은 바램은 있습니다..



모히크 10-04-14 05:08 221.♡.♡.16 락커님 진보는 잘난맛에 산다 라는 비아냥이 현실이구나 라는 느낌은 갖고 싶지 않습니다 락커님 진보는 잘난맛에 산다 라는 비아냥이 현실이구나 라는 느낌은 갖고 싶지 않습니다



punkrocker 10-04-14 05:13 124.♡.♡.203 잘낫맛이아니라 제 기준에는 노통의 발언은 여전히 개드립입니다. 그래서 취소할수 없다는 거에요. 다만 다른분들은 개드립이 아니라고 생각했던걸 고려하지 않았으니 실수였다고 인정한단 겁니다. 그것조차 다분히 의도한 것이긴 합니다만. 잘낫맛이아니라 제 기준에는 노통의 발언은 여전히 개드립입니다. 그래서 취소할수 없다는 거에요. 다만 다른분들은 개드립이 아니라고 생각했던걸 고려하지 않았으니 실수였다고 인정한단 겁니다. 그것조차 다분히 의도한 것이긴 합니다만.



Clan[ROK]_Hacker002 10-04-14 05:11 211.♡.♡.148 실수는 인정하지만 사과는 하지않는 정치적 스탠스는 아시다시피 딴따라당 스탠스입니다. 님의 정치적 스탠스는 딴따라당 스탠스와 궤를 같이 하나요? 실수는 인정하지만 사과는 하지않는 정치적 스탠스는 아시다시피 딴따라당 스탠스입니다. 님의 정치적 스탠스는 딴따라당 스탠스와 궤를 같이 하나요?



punkrocker 10-04-14 05:14 124.♡.♡.203 윗댓글보세요. 노통의 발언은 여전히 저한테는 개드립입니다. 윗댓글보세요. 노통의 발언은 여전히 저한테는 개드립입니다.



날마다몽정 10-04-14 05:09 118.♡.♡.91 같은 진보에서도 같은 보수에서도 정책에대한 의견은 다를수 밖에 없습니다.노무현 전 대통령의 정책을 보면 국가를 위해서 필요하다고 생각되면 사안에 따라 보수적인 정책과 진보적인 정책을 번갈아 내세웠던것 같습니다.그리고 현대에는 꼭 이런것들이 진보다고 정의할수 있는 시대가 아님니다.외국에서도 진보를 표방하는 정권이 보수적인 정책을 국익을 위해서는 취하기도 하잖습니까? 같은 진보에서도 같은 보수에서도 정책에대한 의견은 다를수 밖에 없습니다.노무현 전 대통령의 정책을 보면 국가를 위해서 필요하다고 생각되면 사안에 따라 보수적인 정책과 진보적인 정책을 번갈아 내세웠던것 같습니다.그리고 현대에는 꼭 이런것들이 진보다고 정의할수 있는 시대가 아님니다.외국에서도 진보를 표방하는 정권이 보수적인 정책을 국익을 위해서는 취하기도 하잖습니까?



punkrocker 10-04-14 05:18 124.♡.♡.203 글쎄요. 진보적인 정책의 예를 좀 들어주시길 바랍니다. 우파도 시혜적으로 할수있는 예외적 정책 빼고요. 글쎄요. 진보적인 정책의 예를 좀 들어주시길 바랍니다. 우파도 시혜적으로 할수있는 예외적 정책 빼고요.



날마다몽정 10-04-14 05:28 118.♡.♡.91 교과서적인 관점에서 진보/보수 를 떠나서~현대에는 어차피 분배의정도로 진보/보수 를 파악해야 한다고 생각합니다.그런 측면에서 김대중/노무현 정부 들어서 사회복지비가 많이 늘어난것은 분명하고~또 이명박이 원상복귀 시켯지만 부유층의 세금부담도 보수정권보다는 많이 늘어났었습니다.물론 그때 당시에도 다른 선진국에 비해서는 여전히 부유층의 세금부담이 적은편이었지만요. 교과서적인 관점에서 진보/보수 를 떠나서~현대에는 어차피 분배의정도로 진보/보수 를 파악해야 한다고 생각합니다.그런 측면에서 김대중/노무현 정부 들어서 사회복지비가 많이 늘어난것은 분명하고~또 이명박이 원상복귀 시켯지만 부유층의 세금부담도 보수정권보다는 많이 늘어났었습니다.물론 그때 당시에도 다른 선진국에 비해서는 여전히 부유층의 세금부담이 적은편이었지만요.



punkrocker 10-04-14 05:31 124.♡.♡.203 노통이 전반적으로 평가했을때 dj보다 약간이라도 복지나 평등에 방점을 두는 정책을 수행했다면 진보였다고 인정합니다. 그러나 그는 fta를 추진하려고해서 결정적으로 신자유주의를 완성하려고 한사람입니다. 심지어는 의료민영화까지 고려했었죠. 시도는 하지 않앗지만... 지금 그의 정책이 진보처럼 보이는 것은 어디까지나 이명박때문에 생기는 착시현상이라고 전 생각합니다. 물론 각자의 정치적 견해나 스탠스에 따라 달라지겠지만 말이지요. 노통이 전반적으로 평가했을때 dj보다 약간이라도 복지나 평등에 방점을 두는 정책을 수행했다면 진보였다고 인정합니다. 그러나 그는 fta를 추진하려고해서 결정적으로 신자유주의를 완성하려고 한사람입니다. 심지어는 의료민영화까지 고려했었죠. 시도는 하지 않앗지만... 지금 그의 정책이 진보처럼 보이는 것은 어디까지나 이명박때문에 생기는 착시현상이라고 전 생각합니다. 물론 각자의 정치적 견해나 스탠스에 따라 달라지겠지만 말이지요.



날마다몽정 10-04-14 05:35 118.♡.♡.91 이념시대에는 상대적으로 국가간의 교류가 활발하지 않아서 국가 내부의 부의 분배에 있어서 지금보다는 명확하게 진보/보수 를 나눌수 있었겟지만 현대처럼 국가간의 무한경쟁시대에 있어서 분배문제를 다룰때 국가내부/국가간 둘다 생각해야 하기 때문에 딱히 한 노선만을 걸을수가 없다고 생각합니다. 이념시대에는 상대적으로 국가간의 교류가 활발하지 않아서 국가 내부의 부의 분배에 있어서 지금보다는 명확하게 진보/보수 를 나눌수 있었겟지만 현대처럼 국가간의 무한경쟁시대에 있어서 분배문제를 다룰때 국가내부/국가간 둘다 생각해야 하기 때문에 딱히 한 노선만을 걸을수가 없다고 생각합니다.



샛별 10-04-14 05:10 121.♡.♡.62 아 진짜 글 쓰신분 양심좀 가지세요 개드립이라고 하지 않나 책10권 읽고서 오라고 하지 않나 그리고 엄연히 엠팍의 글인데 베팍으로 오라고 하지 않나 이게 뭡니까 사람이 아무리 다른사람들에 비하여 지식이 더있다고 할지라도 말은 바로해야죠 나는 잘못이 없다라고 당당히 외치는것은 좋은데 그럻다고 그게 남들보다 조금더 안다라는 한 인간의 엄청난 착각에서 비롯된게 분명한 글쓴이 개인의 시각은 잘못된것이고 매우 비양심적이고 마치 현재 ㄱㅆ으로 대표되는 이와 다를게 전혀 없죠 그리고 엠팍에서 베팍으로 와라 이딴 이야기 하지 마세요 엠팍에서 왜 베팍을 끌어들이는 겁니까 왜그리 떡찰만큼 치졸하십니까 그냥 그쪽에서 끝내세요 아 진짜 글 쓰신분 양심좀 가지세요 개드립이라고 하지 않나 책10권 읽고서 오라고 하지 않나 그리고 엄연히 엠팍의 글인데 베팍으로 오라고 하지 않나 이게 뭡니까 사람이 아무리 다른사람들에 비하여 지식이 더있다고 할지라도 말은 바로해야죠 나는 잘못이 없다라고 당당히 외치는것은 좋은데 그럻다고 그게 남들보다 조금더 안다라는 한 인간의 엄청난 착각에서 비롯된게 분명한 글쓴이 개인의 시각은 잘못된것이고 매우 비양심적이고 마치 현재 ㄱㅆ으로 대표되는 이와 다를게 전혀 없죠 그리고 엠팍에서 베팍으로 와라 이딴 이야기 하지 마세요 엠팍에서 왜 베팍을 끌어들이는 겁니까 왜그리 떡찰만큼 치졸하십니까 그냥 그쪽에서 끝내세요



punkrocker 10-04-14 05:16 124.♡.♡.203 님같은 댓글은 이미 저동네에서도 많이 들었습니다. 속된 말로 "많이 묵었"습니다. 댓글봐가면서 수위조절좀 하시지요. 위에서도 밝혔지만 이곳에서 다시 이야기하는 이유는 나름의 이유가 있습니다. 님같은 댓글은 이미 저동네에서도 많이 들었습니다. 속된 말로 "많이 묵었"습니다. 댓글봐가면서 수위조절좀 하시지요. 위에서도 밝혔지만 이곳에서 다시 이야기하는 이유는 나름의 이유가 있습니다.



샛별 10-04-14 05:18 121.♡.♡.62 이곳에서 이야기는 이유는 모르겠구요 다만 떡찰만큼 치졸한짓 하지 말라는 말입니다 이곳에서 이야기는 이유는 모르겠구요 다만 떡찰만큼 치졸한짓 하지 말라는 말입니다



punkrocker 10-04-14 05:18 124.♡.♡.203 뭐가 떡찰만큼 치졸한지 말씀하시지요. ㅎ 뭐가 떡찰만큼 치졸한지 말씀하시지요. ㅎ



샛별 10-04-14 05:21 121.♡.♡.62 엠팍에서의 일은 엠팍에서 끝낼일이지 베팍으로 와라 이게 치졸한게 뭔가요 왜 베팍을 적은지 모르겠습니다 그게 바로 치졸하다는 하다는 겁니다 솔직히 매우 불쾌하고 떡찰만큼 치졸하다는 생각입니다 엠팍에서의 일은 엠팍에서 끝낼일이지 베팍으로 와라 이게 치졸한게 뭔가요 왜 베팍을 적은지 모르겠습니다 그게 바로 치졸하다는 하다는 겁니다 솔직히 매우 불쾌하고 떡찰만큼 치졸하다는 생각입니다



punkrocker 10-04-14 05:27 124.♡.♡.203 그리고 가만보니 말도 왜곡하시는데 "책 10권 읽고 오라"라고 누가 말햇나요? 전 진보라는 개념은 책 10권이상 읽고 세미나 같이 해도 쉽게 말할수있는 개념이 아니다 라고 말했을 터인데요? 그리고 가만보니 말도 왜곡하시는데 "책 10권 읽고 오라"라고 누가 말햇나요? 전 진보라는 개념은 책 10권이상 읽고 세미나 같이 해도 쉽게 말할수있는 개념이 아니다 라고 말했을 터인데요?



punkrocker 10-04-14 05:23 124.♡.♡.203 댓글 지웠다 다시 다셨네요. 다시 다는데.. 제가 이곳에서 이야기하려고하는데는 위에서도 이미 밝힌바 대로입니다. 그게 "떡찰만큼 치졸"한 것인가요? 위 샛별이란 분한테 단 댓글입니다. 뭐가 그리 불쾌하신가요? 닉넴도 첨 보는 분이시네요? 댓글 지웠다 다시 다셨네요. 다시 다는데.. 제가 이곳에서 이야기하려고하는데는 위에서도 이미 밝힌바 대로입니다. 그게 "떡찰만큼 치졸"한 것인가요? 위 샛별이란 분한테 단 댓글입니다. 뭐가 그리 불쾌하신가요? 닉넴도 첨 보는 분이시네요?



샛별 10-04-14 05:29 121.♡.♡.62 닉네임 처음 본다고 뭐라고 하지 마시죠 그게 뭐가 어쩌는데요 엠팍 01년 가입했고 베팍은 만들어지고 바로 가입했습니다 글은 잘안쓰지만 너무나 어이가 없어서 댓글 달았습니다 닉네임 처음 본다고 뭐라고 하지 마시죠 그게 뭐가 어쩌는데요 엠팍 01년 가입했고 베팍은 만들어지고 바로 가입했습니다 글은 잘안쓰지만 너무나 어이가 없어서 댓글 달았습니다



punkrocker 10-04-14 05:32 124.♡.♡.203 어이 없으시다면 일단 댓글들 부터 찬찬히 읽고 댓글 달아주세요. 님이 어이없어하는 부분들에 대해서 제가 대략적으로 다 이야기하고있습니다. 흥분부터 하지 마시고요. 어이 없으시다면 일단 댓글들 부터 찬찬히 읽고 댓글 달아주세요. 님이 어이없어하는 부분들에 대해서 제가 대략적으로 다 이야기하고있습니다. 흥분부터 하지 마시고요.



샛별 10-04-14 05:36 121.♡.♡.62 그러니깐 댓글을 달때 신중하라는 겁니다 제가 볼때는 제가 어이없어 하는거 납득이 안되는데요 왜 엠팍에서 베팍으로 오라는거 거론했는지 말이죠 엄연히 다른 사이트에다가 저러한 댓글을 단 이유가 전혀가 없다는 겁니다 그리고 님이 이 사이트에서 어떤 존재인데 베팍으로 오세요하는 겁니까 이게 님 개인 사이트입니까 다수가 사용하는 사이트에 오라는건지 도통 이해가 안간다는 겁니다 그러니깐 댓글을 달때 신중하라는 겁니다 제가 볼때는 제가 어이없어 하는거 납득이 안되는데요 왜 엠팍에서 베팍으로 오라는거 거론했는지 말이죠 엄연히 다른 사이트에다가 저러한 댓글을 단 이유가 전혀가 없다는 겁니다 그리고 님이 이 사이트에서 어떤 존재인데 베팍으로 오세요하는 겁니까 이게 님 개인 사이트입니까 다수가 사용하는 사이트에 오라는건지 도통 이해가 안간다는 겁니다



punkrocker 10-04-14 05:37 124.♡.♡.203 베팍으로 와서 이야기합시다라고 하는게 베팍을 개인싸이트로 생각하는 겁니까? 오버하시네요. 저랑 대화를 하시려면 좀 이야기가 될만한 화두를 던져주세요. 그렇지 않으면 스킵할수밖에 없답니다. 베팍으로 와서 이야기합시다라고 하는게 베팍을 개인싸이트로 생각하는 겁니까? 오버하시네요. 저랑 대화를 하시려면 좀 이야기가 될만한 화두를 던져주세요. 그렇지 않으면 스킵할수밖에 없답니다.



샛별 10-04-14 05:41 121.♡.♡.62 그러니깐 말이죠 제가 오버하고 있다는 생각 안드는군요 아 진짜 어이가 없습니다 굳이 엠팍 사람들에게 저랑 이야기할려면 베팍으로 오세요라는 말을 하는거냐구요 이게 대단히 잘못된 행동이라는 겁니다 타 사이트에 분란을 만드는건데요 공개 사과를 요구합니다 그리고 이게 화두가 될만한 사항이라고 봅니다 한 유저가 다른 사이트 사람들에게 도발할려고 한 행동인데요 그러니깐 말이죠 제가 오버하고 있다는 생각 안드는군요 아 진짜 어이가 없습니다 굳이 엠팍 사람들에게 저랑 이야기할려면 베팍으로 오세요라는 말을 하는거냐구요 이게 대단히 잘못된 행동이라는 겁니다 타 사이트에 분란을 만드는건데요 공개 사과를 요구합니다 그리고 이게 화두가 될만한 사항이라고 봅니다 한 유저가 다른 사이트 사람들에게 도발할려고 한 행동인데요



punkrocker 10-04-14 05:34 124.♡.♡.203 시간이 늦어서 댓글은 그만 달아야 겠습니다. 나중에 다시 확인하고 필요한 부분들이 있으면 다시 댓글 달도록 하겠습니다. 시간이 늦어서 댓글은 그만 달아야 겠습니다. 나중에 다시 확인하고 필요한 부분들이 있으면 다시 댓글 달도록 하겠습니다.



▶◀ 設人. 10-04-14 05:55 116.♡.♡.45 개드립이란 표현 자체가 좋지 않은 것이지만 의도적으로 쓰신 것이라니 더 이야기할 필요는 없겠네요. 개인적인 생각으로는 노통은 순진할 정도로 너무 이상적인 사람이 아닌가 싶습니다. 미친 개는 몽둥이로 다스려야지 대화로 다스릴 수는 없습니다. 이미 자본과 권력의 맛을 알고 안하무인으로 행동하는 기득권층과 연대하고 타협한다는 자체가 너무 순진한 발상이죠. 저는 좌파도 아니지만 순진한 좌파, 강경한 좌파 라는 비판 이전에 그렇게 강경하게 하지 않고 저들을 다스릴 수 있는 방법이 있는가 를 생각해봄직하다고 봅니다. 연대와 타협이 될 집단이었다면 지금 이런 상황을 애초에 만들지 않았을텐데.. 개드립이란 표현 자체가 좋지 않은 것이지만 의도적으로 쓰신 것이라니 더 이야기할 필요는 없겠네요. 개인적인 생각으로는 노통은 순진할 정도로 너무 이상적인 사람이 아닌가 싶습니다. 미친 개는 몽둥이로 다스려야지 대화로 다스릴 수는 없습니다. 이미 자본과 권력의 맛을 알고 안하무인으로 행동하는 기득권층과 연대하고 타협한다는 자체가 너무 순진한 발상이죠. 저는 좌파도 아니지만 순진한 좌파, 강경한 좌파 라는 비판 이전에 그렇게 강경하게 하지 않고 저들을 다스릴 수 있는 방법이 있는가 를 생각해봄직하다고 봅니다. 연대와 타협이 될 집단이었다면 지금 이런 상황을 애초에 만들지 않았을텐데..



이리엘 10-04-14 06:19 88.♡.♡.225 뒤늦게 봤는데 노무현의 저 말은 일견 보기에는 인간미가 넘치고 타당한거 같지만 솔직히 말해서 굉장히 저차원적인 인식 수준이라 실망스러움 금할 길이 없습니다. 그 말에 대해서는 많이 이야기 된 듯 하고 저 역시 저러한 인식에 대해 뭔가 새로운 생각을 갖고 있지는 않으니 굳이 하나 더 보탤 필요는 없을 것 같군요. 다만, 언제부터 '개드립'이라는 단어가 '욕설'로서 입에 올리기도 힘들며 한 번 담으면 100리플이 올라갈 정도로 뜨겁게 달궈지는 금단의 단어가 되었는지 모르겠네요. 물론 긍정적인 단어는 아니지만 원래 정치인은 물론이고 연예인들에게도 인터넷 상에서 가볍게 덧붙이는 말 아니었나요? 2PM의 장우영 군이 무슨 생명체 얘기했었을 때 개드립이라고 이 동네, 옆집 동네 인터넷 팔도에 다 달렸던 것 같은데요. 그리고 그 장우영 이라는 친구가 한 말도 '생명체'까지 나오며 너무 멀리갔다 뿐이지 원론적으로는 틀린 말은 아니었던 것으로 기억나네요. punkrocker님이 공적자리에서 본인에게 대놓고 그런 것도 아니고 그냥 인터넷 상의 가벼운 글에 흘러가는 리플로 단 것인데 이 뜨거운 반응의 바탕에는 '노무현'이라는 개인이 버티고 있기 때문이라고 생각합니다. 저는 노무현이 인간적으로 좋은 사람이라고 생각하고 퇴임 후 안타깝게 희생되었다는 인간적인 연민도 있습니다만 이러한 과도한 감정이입들은 버겹네요. 제 생각에 인터넷에서 한 정치인의 발언을 놓고 '개드립'이라고 한 것이 칭찬받을 일은 아니지만 비난받을 일도 아닙니다. 그냥 흘러가는 것이죠. 뒤늦게 봤는데 노무현의 저 말은 일견 보기에는 인간미가 넘치고 타당한거 같지만 솔직히 말해서 굉장히 저차원적인 인식 수준이라 실망스러움 금할 길이 없습니다. 그 말에 대해서는 많이 이야기 된 듯 하고 저 역시 저러한 인식에 대해 뭔가 새로운 생각을 갖고 있지는 않으니 굳이 하나 더 보탤 필요는 없을 것 같군요. 다만, 언제부터 '개드립'이라는 단어가 '욕설'로서 입에 올리기도 힘들며 한 번 담으면 100리플이 올라갈 정도로 뜨겁게 달궈지는 금단의 단어가 되었는지 모르겠네요. 물론 긍정적인 단어는 아니지만 원래 정치인은 물론이고 연예인들에게도 인터넷 상에서 가볍게 덧붙이는 말 아니었나요? 2PM의 장우영 군이 무슨 생명체 얘기했었을 때 개드립이라고 이 동네, 옆집 동네 인터넷 팔도에 다 달렸던 것 같은데요. 그리고 그 장우영 이라는 친구가 한 말도 '생명체'까지 나오며 너무 멀리갔다 뿐이지 원론적으로는 틀린 말은 아니었던 것으로 기억나네요. punkrocker님이 공적자리에서 본인에게 대놓고 그런 것도 아니고 그냥 인터넷 상의 가벼운 글에 흘러가는 리플로 단 것인데 이 뜨거운 반응의 바탕에는 '노무현'이라는 개인이 버티고 있기 때문이라고 생각합니다. 저는 노무현이 인간적으로 좋은 사람이라고 생각하고 퇴임 후 안타깝게 희생되었다는 인간적인 연민도 있습니다만 이러한 과도한 감정이입들은 버겹네요. 제 생각에 인터넷에서 한 정치인의 발언을 놓고 '개드립'이라고 한 것이 칭찬받을 일은 아니지만 비난받을 일도 아닙니다. 그냥 흘러가는 것이죠.



날마다몽정 10-04-14 07:15 118.♡.♡.91 대중에게 쉽게 자신이 생각하는 진보의 개념을 설명할려다 보니 표현이 많이 단순화 되었다고 생각할수도 있지 않겠습니까? 대중에게 쉽게 자신이 생각하는 진보의 개념을 설명할려다 보니 표현이 많이 단순화 되었다고 생각할수도 있지 않겠습니까?



이리엘 10-04-14 07:54 88.♡.♡.225 제가 실망한 것은 단순화된 표현의 문제가 아니라 노무현이 생각하는, 즉 "자신이 생각하는 진보의 개념"이 문제입니다. 제가 실망한 것은 단순화된 표현의 문제가 아니라 노무현이 생각하는, 즉 "자신이 생각하는 진보의 개념"이 문제입니다.



불꽃놀이 10-04-14 06:46 211.♡.♡.174 엠팍의 저 게시물의 옳고 그르고, 당위성 논쟁을 떠나서 punkrocker님의 도발성 댓글이 그닥 현명해보이지 않습니다. 소모적인 논쟁을 베팍에서 하시겠다는 말씀도 그렇구요. 요즘 유행하는 드립이라는 말은 애드립의 줄임말이죠. 이것만 있다면 그냥 그러려니 할 수도 있겠고 다른 유저님들의 성화도 좀 이해가 안 될 지도 모르겠지만 한국에서 Dog이 들어가는 단어들, 그렇게 만만한 단어들이 아니잖아요. 저는 노무현 정권의 최대의 패착을 이상적일 뿐인 권위주의 청산 이라고 보고, 저 발언 자체가 지나치게 단순화한 감이 많기는 합니다만... 저 발언(+ 몇몇 발언들)만 가지고 노무현을 사이비 진보로 밀어붙이는 것 또한 지나친 단순화가 아닌가 합니다. 노무현은 그냥 노무현일 뿐이더라구요. 진보냐 보수냐 단정짓기보다는. 다만 지난 꼴통정권들보다는 비교적 진보의 방향에 부합되는 측면 또한 존재하기 때문에 지지자들이 감상적인 글을 올려서 그리워하는 행위 자체에 무슨 문제가 있는 지 모르겠네요. 거기에 굳이 태클을 걸 이유는 없고, 그 태클 자체가 좀 현명해보이지 않는달까요? 엠팍의 저 게시물의 옳고 그르고, 당위성 논쟁을 떠나서 punkrocker님의 도발성 댓글이 그닥 <b>현명</b>해보이지 않습니다. 소모적인 논쟁을 베팍에서 하시겠다는 말씀도 그렇구요. 요즘 유행하는 드립이라는 말은 애드립의 줄임말이죠. 이것만 있다면 그냥 그러려니 할 수도 있겠고 다른 유저님들의 성화도 좀 이해가 안 될 지도 모르겠지만 한국에서 Dog이 들어가는 단어들, 그렇게 만만한 단어들이 아니잖아요. 저는 노무현 정권의 최대의 패착을 <font color=red>이상적일 뿐인 권위주의 청산</font> 이라고 보고, 저 발언 자체가 지나치게 단순화한 감이 많기는 합니다만... 저 발언(+ 몇몇 발언들)만 가지고 노무현을 사이비 진보로 밀어붙이는 것 또한 지나친 단순화가 아닌가 합니다. 노무현은 그냥 노무현일 뿐이더라구요. 진보냐 보수냐 단정짓기보다는. 다만 지난 꼴통정권들보다는 <b>비교적</b> 진보의 방향에 부합되는 측면 또한 존재하기 때문에 지지자들이 감상적인 글을 올려서 그리워하는 행위 자체에 무슨 문제가 있는 지 모르겠네요. 거기에 굳이 태클을 걸 이유는 없고, 그 태클 자체가 좀 현명해보이지 않는달까요?



(ZDR) 중인배 10-04-14 08:33 124.♡.♡.38 전혀 안 어울리는 댓글이지만,, 책 열 권 중에 몇권만 춫천 쩜...;; 전혀 안 어울리는 댓글이지만,, 책 열 권 중에 몇권만 춫천 쩜...;;



女神 소이현 10-04-14 08:36 121.♡.♡.229 생각은 둘째치고 글쓴 분께서 엠팍에 단 댓글들은 참으로 뭐라 말해야 할지.엠팍 같은 곳에서 토론 안하니까 얘기 하고 싶으면 베팍으로 오라니.이게 진정한 개드립이네요.또 10권 100권 3박4일 드립은 뭔지;;얼마나 똑똑한지 몰라도 오만하기 짝이 없네요.아니면 왕자병에 걸리셧나..자뻑이 꽤나 심하시군요;베팍-엠팍 편가르기 류의 유치한 댓글도 참 그랬지만.왜 유저들이 다굴을 놨는지 정말 모르시나 보군요.그 오만하고 재수없는;;댓글 태도에 화가 나서 다굴을 한것일텐데... 생각은 둘째치고 글쓴 분께서 엠팍에 단 댓글들은 참으로 뭐라 말해야 할지.엠팍 같은 곳에서 토론 안하니까 얘기 하고 싶으면 베팍으로 오라니.이게 진정한 개드립이네요.또 10권 100권 3박4일 드립은 뭔지;;얼마나 똑똑한지 몰라도 오만하기 짝이 없네요.아니면 왕자병에 걸리셧나..자뻑이 꽤나 심하시군요;베팍-엠팍 편가르기 류의 유치한 댓글도 참 그랬지만.왜 유저들이 다굴을 놨는지 정말 모르시나 보군요.그 오만하고 재수없는;;댓글 태도에 화가 나서 다굴을 한것일텐데...



김군™ 10-04-14 08:47 58.♡.♡.195 엠팍에서 글보고 왔습니다만... 글을 아침에 봤는데 본인 스스로 말하시길 도발하셨다는데 그에 대한 당연한 결과인 다굴 맞았다고 하소연하는 이유가 먼지 궁금하네요.. 진보던 보수던 중도던 어차피 고 노무현 대통령은 정치인이고 punkrocker님과 같은 이론가는 아니죠.. 국민이라면 가능하다면 포용하고 함께 나가야된다고 생각을 하네요. 함께하지 못한다고 생각하면 그냥 썩어빠진 이기주의겠죠.. 그건 사회주의도 사민주의도 아니라고 생각합니다. 엠팍에서 글보고 왔습니다만... 글을 아침에 봤는데 본인 스스로 말하시길 도발하셨다는데 그에 대한 당연한 결과인 다굴 맞았다고 하소연하는 이유가 먼지 궁금하네요.. 진보던 보수던 중도던 어차피 고 노무현 대통령은 정치인이고 punkrocker님과 같은 이론가는 아니죠.. 국민이라면 가능하다면 포용하고 함께 나가야된다고 생각을 하네요. 함께하지 못한다고 생각하면 그냥 썩어빠진 이기주의겠죠.. 그건 사회주의도 사민주의도 아니라고 생각합니다.



양철북 10-04-14 09:26 125.♡.♡.50 엠팍가보니 노회찬의 노무현에 대한 "개드립" 때문에 아직도 이가 갈린다거나 하는 얘기가 어젯밤 버젓이 달려있던데 뭐 이런 댓글은 아~~무 문제가 안되죠 ..아~주 수준낮은 진보신당 비난글이 올라와도 전혀 터치가 없고 논란조차 안되는 곳입니다 .... 온라인상의 몇몇 곳은 노무현이 이미 하나의 신이 되고 유시민이 그 대리자가 된 마당인지라 이런 곳에선 어떤 이성적 판단을 기대하기 힘듭니다 그들이 한나라당과 이명박에 상처받은 것처럼 다른 누군가들은 노무현과 유시민에게 그만큼, 혹은 그 이상의 상처를 받았을 수도있으리라는 타자에 대한 상상력이 전혀 동원되지 않는 사람들이고 그런 사람들이 모인 곳이죠 그러면서 그들이 믿는 '노무현교'의 있지도 않은 가치를 배반한다 싶은 행동들(가령 진보신당의 야권단일화 거부)에 역사의 죄인 운운하면서 낙인찍길 마다하지 않습니다 엠팍가보니 노회찬의 노무현에 대한 "개드립" 때문에 아직도 이가 갈린다거나 하는 얘기가 어젯밤 버젓이 달려있던데 뭐 이런 댓글은 아~~무 문제가 안되죠 ..아~주 수준낮은 진보신당 비난글이 올라와도 전혀 터치가 없고 논란조차 안되는 곳입니다 .... 온라인상의 몇몇 곳은 노무현이 이미 하나의 신이 되고 유시민이 그 대리자가 된 마당인지라 이런 곳에선 어떤 이성적 판단을 기대하기 힘듭니다 그들이 한나라당과 이명박에 상처받은 것처럼 다른 누군가들은 노무현과 유시민에게 그만큼, 혹은 그 이상의 상처를 받았을 수도있으리라는 타자에 대한 상상력이 전혀 동원되지 않는 사람들이고 그런 사람들이 모인 곳이죠 그러면서 그들이 믿는 '노무현교'의 있지도 않은 가치를 배반한다 싶은 행동들(가령 진보신당의 야권단일화 거부)에 역사의 죄인 운운하면서 낙인찍길 마다하지 않습니다



샛별 10-04-14 09:32 121.♡.♡.62 매우 위험한 생각을 가지고 있군요 참 노무현교라 정말 대단한 발상이라고 봅니다 그리고 엠팍 이야기는 그쪽에서만 하시죠 이 사람의 글이 전혀 문제가 안된다고 생각하는 자체가 매우 문제가 많은거죠 도발할려고 작정한 사람이 올린글인데 문제가 안된다??? 매우 위험한 생각을 가지고 있군요 참 노무현교라 정말 대단한 발상이라고 봅니다 그리고 엠팍 이야기는 그쪽에서만 하시죠 이 사람의 글이 전혀 문제가 안된다고 생각하는 자체가 매우 문제가 많은거죠 도발할려고 작정한 사람이 올린글인데 문제가 안된다???



눈물좀닦고 10-04-14 09:27 210.♡.♡.89 솔직히 책을 10권씩 읽으면서까지 진보에 대해 깊이 고민해 볼 시간은 없고.. 혹시 진보의 가치를 체화해서 실천하는 국내 정치인을 한 분 소개해주실 수 있으신가요? 그분이 어떤 말씀들을 하시는지 어떤 정책들을 실현하려고 노력하는지는 한 번 살펴보겠습니다. 개인적으로 어떤 정치인이 진보적이라 지지한다. 혹은 보수적이라 비토한다. 라는 생각은 별로 좋아하지 않습니다. 나의 이익과 공공의 이익의 충돌이 있을 때 내가 얼마나 감수할 수 있느냐에 따라 의사표현을 하지요. 아마 대부분의 대중들이 그럴 겁니다. 감수할 수 있는 임계점이 어느 정도인가는 개인마다 다르겠지만요. 솔직히 책을 10권씩 읽으면서까지 진보에 대해 깊이 고민해 볼 시간은 없고.. 혹시 진보의 가치를 체화해서 실천하는 국내 정치인을 한 분 소개해주실 수 있으신가요? 그분이 어떤 말씀들을 하시는지 어떤 정책들을 실현하려고 노력하는지는 한 번 살펴보겠습니다. 개인적으로 어떤 정치인이 진보적이라 지지한다. 혹은 보수적이라 비토한다. 라는 생각은 별로 좋아하지 않습니다. 나의 이익과 공공의 이익의 충돌이 있을 때 내가 얼마나 감수할 수 있느냐에 따라 의사표현을 하지요. 아마 대부분의 대중들이 그럴 겁니다. 감수할 수 있는 임계점이 어느 정도인가는 개인마다 다르겠지만요.



양철북 10-04-14 09:30 125.♡.♡.50 노무현의 저 버스를 이용한 비유는 굉장히 문제가 많은 겁니다 사회주의자,공산주의자들을 대책없이 폭력휘두르는 인간들로 묘사한 건 무식과 오만의 방증일뿐더러 이땅의 보수(혹은 수구)주의자들이 단순히 다른이들도 버스를 태워줄지 말지 고민하는 처지라는 것도 전혀 현실과 맞지 않습니다 딱 노무현스러운 인식수준이라고 봐야죠 차라리 민중들을 버스에 묶어 이리저리 질질 끌고다니는 배부른 돼지 비유가 식상하지만 더 정확하지 않겠습니까? 여하튼 현실에 비추어 정확한 비유가 있었다면 노무현도 버스위에서 채찍들고 빨리 버스 따라오라고 채근하는 모습이었을지도 모르죠(뭐 가끔 빵부스러기 던져주면서요) 노무현의 저 버스를 이용한 비유는 굉장히 문제가 많은 겁니다 사회주의자,공산주의자들을 대책없이 폭력휘두르는 인간들로 묘사한 건 무식과 오만의 방증일뿐더러 이땅의 보수(혹은 수구)주의자들이 단순히 다른이들도 버스를 태워줄지 말지 고민하는 처지라는 것도 전혀 현실과 맞지 않습니다 딱 노무현스러운 인식수준이라고 봐야죠 차라리 민중들을 버스에 묶어 이리저리 질질 끌고다니는 배부른 돼지 비유가 식상하지만 더 정확하지 않겠습니까? 여하튼 현실에 비추어 정확한 비유가 있었다면 노무현도 버스위에서 채찍들고 빨리 버스 따라오라고 채근하는 모습이었을지도 모르죠(뭐 가끔 빵부스러기 던져주면서요)



[코독]뻘그리~ 10-04-14 09:33 58.♡.♡.70 음...무엇보다 ... 엠팍에서 분란된 이유를 베팍에서까지 끌고 올 이유는 없다고 봅니다. 딴 거는 각자 판단해야 하겠지만, 분란이 된 것을 왜 베팍까지 가지고 오시는지..? 베팍은 회원 모두의 아니 눈팅하시는 분들까지.. 모두의 것이기에... 베팍에까지 가져와 다시 한번 더 분란의 글로 의미없는 에너지 소모는 큰 실수인 거 같아여.. 음...무엇보다 ... 엠팍에서 분란된 이유를 베팍에서까지 끌고 올 이유는 없다고 봅니다. 딴 거는 각자 판단해야 하겠지만, 분란이 된 것을 왜 베팍까지 가지고 오시는지..? 베팍은 회원 모두의 아니 눈팅하시는 분들까지.. 모두의 것이기에... 베팍에까지 가져와 다시 한번 더 분란의 글로 의미없는 에너지 소모는 큰 실수인 거 같아여..



女神 소이현 10-04-14 09:51 121.♡.♡.229 저는 왜 찢어지게 가난한 서민들이 자기 발등 찍는 딴나라당 찍을까 궁금했었는데.punkrocker 님의 댓글들을 보니 그럴수도 있겠다는 생각이 들더군요.진보에 표를 주고 싶어도 10권 100권은 읽어야 논할수 있고 왜이리 어려운 말들이 많은지.그냥 편하게 딴나라당 찍고 말겠네요; 저는 왜 찢어지게 가난한 서민들이 자기 발등 찍는 딴나라당 찍을까 궁금했었는데.punkrocker 님의 댓글들을 보니 그럴수도 있겠다는 생각이 들더군요.진보에 표를 주고 싶어도 10권 100권은 읽어야 논할수 있고 왜이리 어려운 말들이 많은지.그냥 편하게 딴나라당 찍고 말겠네요;



양철북 10-04-14 09:57 125.♡.♡.50 펑크락커님은 노무현의 사회주의자-공산주의자에 대한 몰상식한 비유에 화가 나셨을겁니다 ...제가 알기론 펑크락커님은 사회주의-공산주의자이거나 최소한 여기에 상당히 우호적인 분이실 겁니다 입장을 바꿔놓고 제가 이런 비유를 했다고 생각해봅시다 "노무현팬들은 노무현팬들 아니면 버스에 못올라타게할뿐더러 ,버스에 있는 사람들조차 발길질해서 쫓아낸다 그러나 사회주의자들은 그런 사람들도 설득하고 연대하여 함께 버스를 타고 가는 사람들이다" 이런 글에 노무현 팬들은 무슨 생각을 하겠습니까? 개드립이라하겠죠 아니 개드립이라고만 하겠습니까 욕설도 나올듯 한데요? 자신들이 사회주의자가 아닐 수도 있지만 저런 몰상식한 비유에 대한 사회주의자의 분개에 공감하지 못한다는 것은 문제입니다 게다가 지랄이라는 원색적인 표현까지 써가며 도대체 몇명이서 다구리를 놓는건지? 펑크락커님의 방어적 댓글들 가지고 무례한자로 몰아가는데 노무현의 표현방식과 펑크락커님을 향한 유져들의 폭력들을 보세요 하여튼 재밌습니다 펑크락커님은 노무현의 사회주의자-공산주의자에 대한 몰상식한 비유에 화가 나셨을겁니다 ...제가 알기론 펑크락커님은 사회주의-공산주의자이거나 최소한 여기에 상당히 우호적인 분이실 겁니다 입장을 바꿔놓고 제가 이런 비유를 했다고 생각해봅시다 "노무현팬들은 노무현팬들 아니면 버스에 못올라타게할뿐더러 ,버스에 있는 사람들조차 발길질해서 쫓아낸다 그러나 사회주의자들은 그런 사람들도 설득하고 연대하여 함께 버스를 타고 가는 사람들이다" 이런 글에 노무현 팬들은 무슨 생각을 하겠습니까? 개드립이라하겠죠 아니 개드립이라고만 하겠습니까 욕설도 나올듯 한데요? 자신들이 사회주의자가 아닐 수도 있지만 저런 몰상식한 비유에 대한 사회주의자의 분개에 공감하지 못한다는 것은 문제입니다 게다가 지랄이라는 원색적인 표현까지 써가며 도대체 몇명이서 다구리를 놓는건지? 펑크락커님의 방어적 댓글들 가지고 무례한자로 몰아가는데 노무현의 표현방식과 펑크락커님을 향한 유져들의 폭력들을 보세요 하여튼 재밌습니다



ALALALA 10-04-14 10:26 218.♡.♡.78 몰상식한 비유에 대한 사회주의자의 분개에 공감하지 못한다는 것은 문제입니다? 저 이외에도 많은 분들이 지적하고 있지만, 저 주장은 분개가 아니라 잘난척 쩌는 도발로 밖에 안 보입니다만. 저렇게 선민의식에 쩔어서 도발해 대면, 말 한 사람이 아무리 제 나름의 논리를 갖고 있다 하더라도 글을 보는 수많은 청자들과는 싸우자는 것 밖에 안 되겠죠. 그리고 엠팍에서 토론 했으면 거기서 끝낼 일이지, 굳이 베팍까지 끌고와서 분탕질할 이유도 없어 보이는데요. 이렇게 적으면 또 닥치고 노무현교 신도들이라고, 개드립 표현에 흥분하는 놈들이라고 몰아가면 되니 참 쉽죠? 몰상식한 비유에 대한 사회주의자의 분개에 공감하지 못한다는 것은 문제입니다? 저 이외에도 많은 분들이 지적하고 있지만, 저 주장은 분개가 아니라 잘난척 쩌는 도발로 밖에 안 보입니다만. 저렇게 선민의식에 쩔어서 도발해 대면, 말 한 사람이 아무리 제 나름의 논리를 갖고 있다 하더라도 글을 보는 수많은 청자들과는 싸우자는 것 밖에 안 되겠죠. 그리고 엠팍에서 토론 했으면 거기서 끝낼 일이지, 굳이 베팍까지 끌고와서 분탕질할 이유도 없어 보이는데요. 이렇게 적으면 또 닥치고 노무현교 신도들이라고, 개드립 표현에 흥분하는 놈들이라고 몰아가면 되니 참 쉽죠?



女神 소이현 10-04-14 10:00 121.♡.♡.229 30-50년대 정말 사회주의에 목숨을 걸었던 좌익-우리가 비하해서 말하는 골수 빨갱이-들도 펑크락커님 정도의 선민의식은 없을듯.오히려 낮은 자세로 사회주의를 제대로 전파하기위해 노력했을텐데. 30-50년대 정말 사회주의에 목숨을 걸었던 좌익-우리가 비하해서 말하는 골수 빨갱이-들도 펑크락커님 정도의 선민의식은 없을듯.오히려 낮은 자세로 사회주의를 제대로 전파하기위해 노력했을텐데.



rafale 10-04-14 10:00 123.♡.♡.184 저도 펑크님의 댓글엔 어처구니가 없었습니다. 일주일에 30분 보는 불펜에서 마침 눈에 띈게 그 부분이라 우연이긴 한데.... 펑크님의 이른바 '개드립'으로 칠만한 오만한 도발을 메꿀만한 내용이 없습니다. 정치인의 발언은 그 맥락이 중요한 것이고 연설은 대중성을 확보하기 위해 비유를 들고 단순화를 거칩니다. 연설은 세미나가 아니라는거죠. 펑크님의 댓글은 저 연설이 누구를 대상으로 어떤 시기에 했는지도 무지한채로 질러버린 무리수입니다. 저도 펑크님의 댓글엔 어처구니가 없었습니다. 일주일에 30분 보는 불펜에서 마침 눈에 띈게 그 부분이라 우연이긴 한데.... 펑크님의 이른바 '개드립'으로 칠만한 오만한 도발을 메꿀만한 내용이 없습니다. 정치인의 발언은 그 맥락이 중요한 것이고 연설은 대중성을 확보하기 위해 비유를 들고 단순화를 거칩니다. 연설은 세미나가 아니라는거죠. 펑크님의 댓글은 저 연설이 누구를 대상으로 어떤 시기에 했는지도 무지한채로 질러버린 무리수입니다.



Zephyrrrr 10-04-14 10:33 112.♡.♡.86 정치적인건 지식이 별로 없어서 얘기하긴 그렇지만 아무리 자기말이 옳다고 해도 말이죠.. "실수는 한것 같지만 사과는 안한다" 라뇨? 아얘 노무현의 저 발언은 내 입장에선 정말 최악의 발언인데 내가 무슨 실수?? 이렇게 당당하게 나오면 모를까.. 실수는 했는데 사과는 안한다라.. "술은 마셨지만 음주운전은 아니다." 랑 다를게 뭐죠? 정치적인건 지식이 별로 없어서 얘기하긴 그렇지만 아무리 자기말이 옳다고 해도 말이죠.. "실수는 한것 같지만 사과는 안한다" 라뇨? 아얘 노무현의 저 발언은 내 입장에선 정말 최악의 발언인데 내가 무슨 실수?? 이렇게 당당하게 나오면 모를까.. 실수는 했는데 사과는 안한다라.. "술은 마셨지만 음주운전은 아니다." 랑 다를게 뭐죠?



할망 10-04-14 10:50 118.♡.♡.21 저도 여기 베팍의 듣보잡 유저라서 또한 제가 배움이 일천한 사람이서 저에 대해서 의심하실지 모르겠지만 한글자 쓰겠습니다. 님은 오만한 지식인일 뿐입니다. 자신의 앎이 절대적이라고 생각하는 것은 알겠으나 그것을 이유로 엠팍의 대다수의 사람들에게 너희중에는 불특정 다수의 분란적이고 악의적인 유저가 있어서 너희들과는 소통할 수 없으니 베팍으로 와라 했습니다. 솔직히 님은 자신과 다른 생각을 가진 사람들과 토론하면서 그들을 설득하려는 작업이 번거롭다 하여 소통하는 것을 어느정도 거부했고 중간중간 개드립이니 하는 정제되지 않고 본인이 밝히신바와 같이 의도적인 표현으로 사람들과 소통하는데 스스로 장벽을 쌓으셨습니다. 이 얼마나 폐쇄적이고 오만한 행동입니까? 저는 진보주의자들을 좋아합니다. 세상을 바꾸려는 그 순수하고 열정적인 모습이 좋습니다. 그 좋은 뜻을 자신의 생각과 100%동조하는 사람들과 어울리기만 할겁니까? 그러면서 옳지 나는 이런 올바른 생각을 가진 사람들과만 얘기하니 속이 편하네 하면서 자기 만족만하며 사는 사람이 될겁니까? 좀 유연해지심이 좋을 듯 싶습니다. 그리고 이곳와서 제목보고 다시한번 실망했습니다. 다굴맞았다니,,,ㅡㅡ;; 이론적또는 이념적으로는 님은 고귀하실지 모르겠으나 현실상에서 인간으로서는 전혀 사람냄새 나지 못하십니다. 이런식의 태도를 계속 견지하신다면 님은 님과 맞는 몇몇의 사람들과만 어울리는 완고한 조선의 유생들과 하등 다를 것이 없다고 생각합니다. 저도 여기 베팍의 듣보잡 유저라서 또한 제가 배움이 일천한 사람이서 저에 대해서 의심하실지 모르겠지만 한글자 쓰겠습니다. 님은 오만한 지식인일 뿐입니다. 자신의 앎이 절대적이라고 생각하는 것은 알겠으나 그것을 이유로 엠팍의 대다수의 사람들에게 너희중에는 불특정 다수의 분란적이고 악의적인 유저가 있어서 너희들과는 소통할 수 없으니 베팍으로 와라 했습니다. 솔직히 님은 자신과 다른 생각을 가진 사람들과 토론하면서 그들을 설득하려는 작업이 번거롭다 하여 소통하는 것을 어느정도 거부했고 중간중간 개드립이니 하는 정제되지 않고 본인이 밝히신바와 같이 의도적인 표현으로 사람들과 소통하는데 스스로 장벽을 쌓으셨습니다. 이 얼마나 폐쇄적이고 오만한 행동입니까? 저는 진보주의자들을 좋아합니다. 세상을 바꾸려는 그 순수하고 열정적인 모습이 좋습니다. 그 좋은 뜻을 자신의 생각과 100%동조하는 사람들과 어울리기만 할겁니까? 그러면서 옳지 나는 이런 올바른 생각을 가진 사람들과만 얘기하니 속이 편하네 하면서 자기 만족만하며 사는 사람이 될겁니까? 좀 유연해지심이 좋을 듯 싶습니다. 그리고 이곳와서 제목보고 다시한번 실망했습니다. 다굴맞았다니,,,ㅡㅡ;; 이론적또는 이념적으로는 님은 고귀하실지 모르겠으나 현실상에서 인간으로서는 전혀 사람냄새 나지 못하십니다. 이런식의 태도를 계속 견지하신다면 님은 님과 맞는 몇몇의 사람들과만 어울리는 완고한 조선의 유생들과 하등 다를 것이 없다고 생각합니다.



날마다몽정 10-04-14 11:08 118.♡.♡.91 너무 맑은물에서는 고기가 살지 않는다는 속담이 떠 오르네요.저도 몇년전까지는 순수/선비정신/대쪽 같은 단어를 선호 햇는데 요즘은 나이가 들어서 그러는지 중도라는 단어에 좀더 눈이 갑니다. 너무 맑은물에서는 고기가 살지 않는다는 속담이 떠 오르네요.저도 몇년전까지는 순수/선비정신/대쪽 같은 단어를 선호 햇는데 요즘은 나이가 들어서 그러는지 중도라는 단어에 좀더 눈이 갑니다.



deepblue 10-04-14 16:11 118.♡.♡.141 지식과 지혜는 별개라는 사실을 가르쳐주는 좋은 사례군요. 왜 진보가 주류가 되지못하는지도 알거 같고요 그저 자기만족을 위한 놀음 이상의 의미를 갖기 힘들어 보입니다 지식과 지혜는 별개라는 사실을 가르쳐주는 좋은 사례군요. 왜 진보가 주류가 되지못하는지도 알거 같고요 그저 자기만족을 위한 놀음 이상의 의미를 갖기 힘들어 보입니다



천연소재로 가자! 10-04-14 22:36 211.♡.♡.60 노무현에 대한 평가나 '개드립'이란 단어의 공격성에 대한 의견이야 각자 다를 수 있다고 생각합니다만, 진보에 대해 논하려면 책 10권은 읽고 와라라는 말은 참... 높은데서 서민들이랑 다른 공기를 마신다고 생각하는 모 당 사람들이랑 뭐가 다른지 모르겠네요. 누구를 위한 진보입니까? 노무현에 대한 평가나 '개드립'이란 단어의 공격성에 대한 의견이야 각자 다를 수 있다고 생각합니다만, 진보에 대해 논하려면 책 10권은 읽고 와라라는 말은 참... 높은데서 서민들이랑 다른 공기를 마신다고 생각하는 모 당 사람들이랑 뭐가 다른지 모르겠네요. 누구를 위한 진보입니까?



크억 10-04-15 17:32 211.♡.♡.35 잘난척 잘난척